Форум » Культура... » Историческое открытие - Следы загадочного могущественного народа обнаружены на Оке » Ответить
Историческое открытие - Следы загадочного могущественного народа обнаружены на Оке
Ingvar: Ока здесь делает резкий поворот на север, а с юга в нее вливается полноводный приток Проня. Внизу лежит небольшой городок Спасск-Рязанский, против него - остатки села Старая Рязань. Село возникло под склоном городища летописной Рязани, погубленной Батыевым нашествием. О драматической судьбе одного из древнерусских центров знают многие, а о загадочном народе, который почти тысячу лет жил на этих землях до древнерусского населения, известно единицам. На высоком берегу виднеются валы Ольгова городища, где лагерем стоят археологи из экспедиции Государственного исторического музея. С одной стороны городища естественное препятствие - маленький ручеек в глубокой расселине. За расселиной 1.5 тыс. лет назад находились земли могущественного и неведомого народа, от которого не осталось в истории ни единого слова, ни одного упоминания в источниках... Рязано-окские племена, как назвали их исследователи, относились к волжско-финской ветви финно-угорских народов - об этом свидетельствует их материальная культура. В процессе этногенеза они могли захватить часть угорских племен, предков современных венгров. Рязано-окцы не были аборигенами Поочья. Они пришли сюда незадолго до начала нашей эры. С точки зрения археологии их приход прослеживается очень хорошо. И так же хорошо характеризует новопоселенцев. Местные племена так называемой Городецкой культуры (их считают предками мордвы, тоже волжско-финского народа) в этой зоне Оки оказались варварски истреблены. Коллективные захоронения, а проще сказать ямы с изрубленными останками сопровождают почти каждое здешнее городище. На местах поселений слой золы - их сожгли, и больше там никто не жил. Агрессивные пришельцы взяли под свой контроль огромную территорию Поочья - почти от современных границ Московской области до Касимова. На юг и на север от реки на многие десятки километров простирались выпасы и охотничьи угодья северных воинов. Средняя Ока была стратегически выгодным местом. Во-первых, по ней шел большой торговый путь с востока на запад. Во-вторых, река являлась границей зоны сплошных лесов и лесостепи. Живущие по ее берегам получали преимущества сразу двух климатических зон: охоту и скотоводство. Ученые предполагают, что рязано-окские насельники пришли на Оку с востока. Но на протяжении своей почти тысячелетней истории они были тесно связаны с югом, с германскими племенами готов. В начале I тысячелетия готы кочевали на Дону, откуда впоследствии ушли в Западную Европу. В национальном костюме рязано-окцев много готских элементов. Их оружие во многом копирует германское, а короны родовых князьков повторяют образцы корон ранних готских королей. Высказывается даже предположение о военном союзе рязано-окцев и готов - что они были эдакой северной фалангой военной готской империи, державшей в страхе половину Восточной Европы. Возможно, первое милитаризованное государство лесной зоны на территории России имело родовое устройство. Каждый участок реки был закреплен за определенным родом. Какого-то единого поселенческого центра тоже не было, каждую общину объединяло только родовое кладбище и святилище. Полное отсутствие поселений - одна из главных загадок народа с Оки. Пока не найдено ничего даже отдаленно похожего на жилища рязано-окцев. Высказываются предположения, что кочевой образ жизни воина и скотовода не требовал долговечных построек. И все же у представителей воинственных родов с Оки была общая культура и религиозные представления. Например, рязано-окцы питали страсть к красивым видам с реки: древние эстеты непременно выбирали для погостов и капищ открытые участки берега с прекрасной перспективой. Ведя жизнь полукочевников, они, скорее всего, собирались здесь для проведения родовых обрядов и поклонения предкам. На местах святилищ археологи находили множество обломков глиняной посуды, что может свидетельствовать о совместных ритуальных трапезах и возлияниях. От человеческого тела в песках древней дюны не остается ничего, только темный цвет песчинок на месте погребения говорит о том, что когда-то здесь лежал человек. Продолговатый серый след в песке - и все. Проржавевшие мечи, металлические детали костюма или спекшаяся в единый кусок кольчуга не производят большого впечатления. А вот женские косы темного цвета в белом песке сохраняются прекрасно, пугая абсолютной нетленностью. Длинные, всегда прямые волосы соседствуют с оружием и костями лошадей (еще одна загадка: части конских скелетов в могилах знатных воинов - обычное явление для рязано-окской культуры). Женщины этих племен были настоящими амазонками. У рязано-окцев четко прослеживается воинская элита, в .... http://www.inauka.ru/discovery/article55075.html
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Вятич: Интересная тема, Ингвар. Вообще всё, что связано с племенами волго-окского бассейна окутаны мифами, легендами и известо об этом очень мало. Действительно, известно что до прихода славян на Оке обитало множество племён. В основном финно-угорской группы, различные кочевники, но не исключено, что были и тюркские и германские. цитата: "Местные племена так называемой Городецкой культуры (их считают предками мордвы, тоже волжско-финского народа) в этой зоне Оки оказались варварски истреблены. Коллективные захоронения, а проще сказать ямы с изрубленными останками сопровождают почти каждое здешнее городище. На местах поселений слой золы - их сожгли, и больше там никто не жил. Агрессивные пришельцы взяли под свой контроль огромную территорию Поочья - почти от современных границ Московской области до Касимова". Я как-то писал о приходе с юга племён древних иранцев. Они были очень свирепыми и обладали огромной силой. Может быть это они там прошлись и попути истребили более слабых аборигенов. Затем, возможно, столкнулись со славянским этносом и смешались. Таким образом была расчищена огромная территория, остатки аборигенов позже ассимилированы и появилась новая нация - русские. (всего лишь мои предположения)
Cлавіст: Ingvar пишет: цитатаА вот женские косы темного цвета в белом песке сохраняются прекрасно, пугая абсолютной нетленностью. Длинные, всегда прямые волосы соседствуют с оружием и костями лошадей (еще одна загадка: части конских скелетов в могилах знатных воинов - обычное явление для рязано-окской культуры). Темные прямые волосы?... А подробнее об антропологическом облике останков - есть что-нибудь?
Скифыч: Вятич пишет: цитатаЯ как-то писал о приходе с юга племён древних иранцев. Они были очень свирепыми и обладали огромной силой. Да и городецкая культура , известно, формировалась на основе южнорусских степняков и угрофинов, предков мордвы. Что касается народа с востока, то это скорее похоже на сарматов. И по времени подходит, в начале новой эры сарматы никому не уступали в военной мощи и успешно теснили Рим. Известен длинный сарматский двуручный меч для работы с коня, римляне переняли его, а аналогии уходят в среднюю Азию. Cлавіст пишет: цитатаТемные прямые волосы?... А подробнее об антропологическом облике останков - есть что-нибудь? У меня есть несколько работ по погребальным памятникам этого времени. Скопирую, скины работу на тему. Меня самого очень вопрос интересовал, так как современная антропология чуть более нижнего течения Оки ( до района современого Павлово) дает соответствия с савроматами Оренбурга. Специально ходил в лабораторию антропологической реконструкции по этому поводу, так как моя родословная уходит в деревенский тип поочья, так что сарматский тип у народа , а по жизни служивое сословие. Но не славяне, не соответствуют этой антропологии, хотя все деревенские русские, мужская линия русая и голубоглазая.
Вятич: Скифыч пишет: цитатаНо не славяне, не соответствуют этой антропологии, хотя все деревенские русские, мужская линия русая и голубоглазая. А ещё известно, из статистики военкоматов, что призывники из губерний окского бассейна имеют, преимущественно, русый тип волос и отличительный признак - серые глаза с более тёмной окаймовкой краёв радужной оболочки. Лично у меня как раз вышеописанный тип, да и вообще у друзей, знакомых. Чтобы примерно представить физиономию деревенского мужика этих мест достаточно посмотреть на фотографию Есенина. Приезжая в деревню поражаешься как отличаются лица от городских, в городе всё больше какие-то оЕВРЕИные что-ли. И ещё одна напасть - негры и гуки ходят по улицам города как у себя дома, года два-три назад такого небыло, про чурок вообще молчу. Пройдёт несколько поколений и рязанский тип можно будет увидеть на пожелтевших фотографиях какого-нибудь архива. ПС: Не считайте меня пессимистом и коммунистом.
Dundy: Вятич пишет: цитатарусый тип волос и отличительный признак - серые глаза с более тёмной окаймовкой краёв радужной оболочки. То, что тобой описано - не рязанский тип.
Скифыч: Вятич пишет: цитатачто призывники из губерний окского бассейна имеют, преимущественно, русый тип волос и отличительный признак - серые глаза с более тёмной окаймовкой краёв радужной оболочки Я говорю о нижегородской губернии, ее приокской части , ранее при царе местность входила в муромский уезд.Русские двигались к Нижнему двумя путями: вдоль Волги , это через известный Городец, который был под Владимиро-Суздальскими князьями, и по Оке от Мурома (Рязань стала столицей позже, вначале был Муром). В районе современного Павлова известен древнерусский город Стародуб по летописям, но археологически он не найден. Предположительно его садят на Вачу. Вот из тех мест мой троюродный брат ( прадед у нас один ), что похож на скелет из оренбурского кургана. Дал бы прототип сделанной реконструкторами, да не знаю как его сюда воткнуть. Однозначно по антропологии деревенских вижу - русская бойцовская порода, ну и соответственно по жизни все где то служили, что при царе, что при советах. Порода явно не купеческая, нет того толстого русского типа, что известен хотя бы по картинам 19 века. Посмотрел работу Белоцерковской из ГИМа по рязанско-окским могильникам 3 - 6 веков . Основной вывод на основе анализа - сарматское влияние. Сарматы действительно всех уничтожели при своем движении на запад, вплоть до женщин и детей, а это были скифы, начали движение где-то в 3 веке до н.э. В 3- 4 веках н.э. в лесостепной зоне Дона наблюдается оседание степняков на землю (см. Липецкую археологию), причем арх. факты говорят о том, что идет смешение славян со скифами, живут в одной деревне. Что вобщем понятно, жить как-то надо, и все эти цари на хрен никому не нужны, умеют только народ на строительные работы своих курганов гонять. Сарматы тоже оседают на землю, только селятся отдельно, "черезполосно" как говорится в сборнике. И это ясно, они только недавно рим гоняли , так что с местными "деревенщинами" еще не общаются.
Ingvar: Dundy пишет: цитатаТо, что тобой описано - не рязанский тип. искал в сети рязанский тип, но вот нашел такое писание "В жизни мне неоднократно приходилось встречаться с евреями. Я знаю одну прекрасную совершенно рыжую еврейскую девочку Олю. Мне известен человек, с еврейским носом, еврейскими глазами и еврейским «ррр», который приехал из Одессы и утверждает, что он русский до седьмого колена. Я лично знаю, восьмерых еврейских поэтов (из них троих – великих еврейских), двоих еврейских музыкантов и даже одного еврейского режиссера телеканала ОРТ. Я думал, что повидал жизнь. Сегодня я познакомился с коллегой по работе. Он выше меня на голову, совершенно белобрыс и голубоглаз. У него простое рязанское лицо нордического типа и плечи шириной в полтора дверных проема. Так вот, фамилия этого человека – Лейбович." и еще "Мою мать, чистокровную еврейку как минимум до шестого колена (это то, что известно достоверно), по фамилии Ракита и с абсолютно рязанской курносой и румяной физиономией на работе все считали русской (точнее, просто не задавались этим вопросом - были и такие времена), кроме отдела кадров, который все про всех знает. Когда она вышла замуж за отца, сменила фамилию и пришла поставить об этом в известность начальство, начальник в сердцах не выдержал и пробурчал: "Вот так эти евреи наших лучших девок и портят!" Было это в 1967 году:).." click here то ли плакать, то ли смеяться
Вятич: Dundy пишет: цитатаТо, что тобой описано - не рязанский тип. Странно, всегда полагал что рязанский. Недавно показывали по ТВ, что учёные проводили эксперимент задача которого заключалась в том, чтобы методом "наложения" получить типичный портрет русского средней полосы. Отбирались фотографии преимущественно рязанской, владимирской, тульской и других близлежащих областей. Получился известный портрет, хотя с каждым новым поколением всё больше уход от оригинала. Есть у нас в Рязани прохохлятский телеканал, даже логотип у них под сине-жёлтый флаг с примесью оранжевого, так вот недавно на их канале появилась ведущяя - рязаноафриканка. Это надо видеть - страшное зрелище! Уже стали засирать наиболее чистые, в этническом плане, области г*ды. Кстати, какое твоё описание рязанского типа, если я не прав? Скифыч пишет: цитатапричем арх. факты говорят о том, что идет смешение славян со скифами, живут в одной деревне. Ещё факт из истории - племена славян по берегам Оки были, из всех, самыми воинственными, свободолюбивыми и непокорными. Вероятно это от примеси с кочевниками, скифы это или нет установить трудно, но можно. За всё время кто там только не проходил, но что примесь 100% - остальные славянские племена имели более мягкий нрав и подчинились в основном без особого шума, при формировании княжеской Руси. И ещё, зачем-то послали нах** Батыя, когда он предлагал уладить всё миром, вероятно всё та же воинственность в характере. Какая-то загадка тысячилетия. А что если провести ДНК костей из могильников, я не специалист, но ведь это теоретически может помочь распознать, какая именно примесь присутствует?
Скифыч: ] Вятич пишет: цитатаСтранно, всегда полагал что рязанский. Недавно показывали по ТВ, что учёные проводили эксперимент задача которого заключалась в том, чтобы методом "наложения" получить типичный портрет русского средней полосы Этим вопросом давно институт анртопологии МГУ занимается. Вот смотрю имеющуюся у меня работу, пишут, что у них есть более 100 обобщенных портретов великороссов по областям. В работе приведены какие-то портреты, но именно рязанских нет. Пишут вывод так : "1. принимая во внимание размер территории современного расселения великоросского этноса, общее сходство портретов разных антропологических зон значительно. 3. Портрет населения центральной зоны несколько ближе к населению десно-сейменской зоны... 4. Ильмено-белозерский вариант смотрица несколько особняком... в его облике есть некоторые черты, сближающие его с обобщенным портретом финнов Куусамо. ..." Как-то проходил мимо этой лаборатории, когда ходил вести разговоры по краниологии. Когда искал, зашел к ним спросить про человека, вот у них должна быть большая подборка по портретам рязанцев, для создания обобщенного используются сотни фотографий. Экспедиции в 50-60 годы делали, есть и дореволюционные материалы. Вятич пишет: цитатаЕщё факт из истории - племена славян по берегам Оки были, из всех, самыми воинственными, свободолюбивыми и непокорными. Именно потому Москва и стала продолжательницей русского дела, что народ здесь был такой. Об этом и речь , и интерес к истории от Батыя до Мамая , потому и занимаюсь курганами Подмосковья, так как рать собиралась из местных, они по крупнейшим деревням жили . Город играл роль, но каждый город был сельской округой окружен, оттуда людские ресурсы брались. Вятич пишет: цитатаА что если провести ДНК костей из могильников, я не специалист, но ведь это теоретически может помочь распознать, какая именно примесь присутствует?[/quote Думаю это дорогое удовольствие. Немного зная приборную базу современного ИА могу это утверждать, был у них в лаборатории . Проще изучить соответствие инвентаря могильников, на этом основании и делаются заключения. В богатейших могилах снаряжение всадника присутствует, а это характерно для степняка, по типологии оно сарматское. Что касается еврейской антропологии, на что я лично обратил внимание. Часто их вообще по антропологии невозможно отличить. И дело в том, что по женской части родство идет, то есть что ни родится - все еврей. То есть у евреев может быть такое разбавление, что и не заметишь, а вывеска одна - еврей. Поведение конечно выдает, оценка событий. Ну и отсутствие крестьян (или земледельцев)в предках, у русского это практически невозможно, княжеских родов проценты.
Вятич: Скифыч пишет: цитатаЭтим вопросом давно институт анртопологии МГУ занимается. Вот смотрю имеющуюся у меня работу, пишут, что у них есть более 100 обобщенных портретов великороссов по областям. А не в курсе, РАН совсем не интересуется этим вопросом? Ещё я читал какую-то работу одного профессора-антрополога, который делает акцент на долихоцефалию славян и брахицефалию пришлых и самых коренных, хотя среди них есть исключения. В результате наблюдается возрастание мезо и брахицефалов в более поздних захоронениях. Вот только сведения о том кто именно были эти пришельцы вряд ли можно получить из этих данных. цитатаИменно потому Москва и стала продолжательницей русского дела, что народ здесь был такой. И потом ещё эта версия про царя Мосоха наводит на размышления... Ведь известно, что русские - нация относительно молодая, значит сформировалась в результате какой-то смеси славян с другим этносом, наверняка кочевым т.к. у русских преобладает черта к освоению или захвату новых земель в отличии от других более мирных и оседлых славян. В этом скорее всего и кроется успех. Если взять атлас истории, то очень хорошо видно насколько быстро идёт освоение земель, порабощение и ассимиляция народов, которым не повезло оказаться в не нужном месте, не в то время.
Скифыч: Года два назад выходил на академию по вопросам антропологии. Даже взял небольшой практический курс у них, но по большому счету не "въехал" в дисциплину, все впереди. Со славянами не понятно почему? Они огнепоклонники, так что все сжигали. Соответственно средневековых краниологических серий не осталось. Вот у немцев этого добра много, а у славян не видел.Буде что пробегать, покажи. Что приводит Рус на теме, то современный облик европейцев, а каков славянин был в древности? Так что нельзя сказать, что РАН этим не интересуется, а просто серий славянских нет ранее 10 века. С начала христианизации перестали сжигать предков и у антропологов появились черепа для исследования. Вот по Новгороду хорошая работа вышла, я как раз с этим антропологом сотрудничал некоторое время. По вятичам кстати есть хорошие реконструкции, некоторые в археологическом музее выставлены, вообще все краниологические серии ( то есть по черепным костям) по славянским племена обобщены . Есть индивидуальные средневековые портреты, выборочно. У меня вопрос был по обратной реклонструкции, то есть можно ли на основании измерения лицевых показателей перейти к краниологии и сравнить ее со средневековыми черепушками. И тогда хотя бы приблизительно определить , в какого ты предка выродился. Мне сначала говорили, что это не возможно сделать. Когда разобрался сам, то оказалось там просто обычная процедура статистической обработки идет, усреднение по серии. Так что в принципе возможность обратной реконструкции есть, просто ей не занимается никто, нет такой задачи в науке. Ну и нет данных по толщине мягких тканей лица для средневековья, это прходится предполагать неизменность или водить какую-то экстрополяцию. Есть и разница в толщинах для разных этносов, что опять дает вольность в трактовке результата. Волосы , глаза , кожа не сохраняются, тоже минус . Кстати, оказывается до "пришельцев" в окскую рязань, то ест до 3-его века , вообще здесь не было захоронений! Не найдено пока во всяком случае. И это не балты, у тех курганы с трупосожжениями. То есть остаются в качестве пришельцев только сарматы, и инвентарь в захоронениях сарматский , конский убор, плетки, снаряжение всадника, в том числе и женские укращения встречаются в мужских захоронениях. Что до антропологии, то пишут : " отсутствие антропологичесиких характеристик по всем рязанско-окским могильникам не позволяет провести достоверный анализ..." и т.д. Увы! Действительно хреново работаю антропологи либо основной материал давно сгнил.
Ingvar: Скифыч пишет: цитатаЧто до антропологии, то пишут : " отсутствие антропологичесиких характеристик по всем рязанско-окским могильникам не позволяет провести достоверный анализ..." и т.д. Увы! Действительно хреново работаю антропологи либо основной материал давно сгнил. где то в сети был этакий фотопортрет, на основе женского черепа, найденного где-то в древнем захоронение на Рязани, учеными было смоделировано типичное лицо рязанской женщины - продолговатое лицо, прямой и чуть продолговатый нос и немного увеличенный рот. По моему так было отображено. Вот и искал я это типичное лицо в сети, в надежде наткнуться на этот портрет, чтобы выложить сюда, но увы не нашел.
Вятич: Скифыч пишет: цитатаЧто приводит Рус на теме, то современный облик европейцев, а каков славянин был в древности? Все наверное смотрели док. фильм BBC про реконструкцию Тутанхамона, но это мумия, к тому же неплохо сохранившаяся. Я тоже в какой-то газете видел фотографию реконструкции лица славянского черепа. Изображён обычный с виду мужик с бородой, типичный крестьянин средней полосы, но автор статьи подчёркивает, что это только набросок. Для нормальной реконструкции следует учитывать множество параметров информации о которых или нет, или очень мало. Кроме всего прочего я считаю что не очень правильно подводить всех славян под один шаблон. У всех свои особенности, все шли разными путями, но первопредок единый. Ingvar пишет: цитатагде то в сети был этакий фотопортрет, на основе женского черепа, найденного где-то в древнем захоронение на Рязани, учеными было смоделировано типичное лицо рязанской женщины - продолговатое лицо, прямой и чуть продолговатый нос и немного увеличенный рот Эх, обидно что не нашёлся! Просто я уже давно заметил в Рязани определённый женский тип лица. Этот тип встречается довольно часто и очень выделяется из общей массы. Особенно часто он попадается в сельской местности, и уменя были предположения, что это и есть некий сохранившийся "реликтовый" первотип. Что-то подобное есть в Сибири, на Волге, Дону - "казачий" тип. Вот только насколько он первичен, сказать трудно т.к. очевидна не то турецкая или ещё какая-то южная примесь.
Скифыч: Ingvar пишет: цитата, на основе женского черепа, найденного где-то в древнем захоронение на Рязани, учеными было смоделировано типичное лицо рязанской женщины Если есть череп и он имеет датировку, то почему же не сделать реконструкцию? Это можно было сделать два года назад где-то за 500 долларов. Лаборатория реконструкции правда практически никому лицензий не давала. И то, что делали где-то в Казани к примеру, она забраковывала как не верное решение. В Удмуртии пытались своего реконструктора воспитать, но вроде так ничем дело и не кончилось. Вообще в Москве считается есть всего 5 настоящих антропологов, все друг друга знают и делают свою работу, кто спец по черепам и тогда уж не берет что-то другое. Надежность своего результата эта лаборатория гарантирует, у них долгая практика работы с криминалистикой, совпадение реконструкторсой работы с объектом криминальной разборки хорошее. Реконструкция по черепу - дорогое удовольствие для простого провинциального музея на сегодня. Вятич пишет: цитатая уже давно заметил в Рязани определённый женский тип лица. Этот тип встречается довольно часто и очень выделяется из общей массы. Ну так и поработал бы для науки этнографии! Сфотографировал их с хорошим разрешение в фас и профиль. Когда я общался с антропологами , то именно такую цель и ставил. Тормознулся на том, что не нашел инструмент для измерения. Нет его в природе, сам для антропологов делал заточку на штангелях для измерения зубов . А на том котором работал, тот в уникальном варианте в шкафу лежал. Может ММ Герасимов на нем работал Вобщем отдал заказ одному мастеру в Нижний, пока нет ответа, да и другие интересы пошли. После фотофиксации и измерения лицевых показателей можно и про жизнь поговорить...Под огурчик там о родственниках распросить, что бы ясность была, местный и до какой степени объект исследования местный... В советское время именно по таким программам антропологи и работали, по команде вызывали на проверку в сельсовет колхозников пачками. А сейчас хрен кто просто так посидит, деньги ему скажет плати за потерянное время. Да еще под прицел ментов попадешь, мало ли что там в голове прикидываешь Я как-то селище искал, так меня за террориста приняли да схватили. Вобщем без бумажки не очень сподручно бывает ходить.
Владимир Синица: Скифыч пишет: цитатаЯ как-то селище искал, так меня за террориста приняли да схватили. Вобщем без бумажки не очень сподручно бывает ходить. В 19 веке ходивших по деревням собирателей народного творчества принимали за революционеров-пропагандистов со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Ingvar: Скифыч пишет: цитатаЕсли есть череп и он имеет датировку, то почему же не сделать реконструкцию? а кто вам сказал что она не была сделана? Я же про эту реконструкцию вам и писал выше, почему вы не вчитываетесь в написанное? И хочу заметить, это уже не впервый раз. Один раз это было про карту. Скульптурный портрет женщины, жившей в Рязани в XII в. Реконструкция лица по черепу из погребения сделана Г.В. Лебединской. Скифыч, конечно это не 3 век а лишь 12, но это уже дает хоть какое то представление, эту скульптуру я и имел ввиду, но там фото было в фас и более крупного размера (Скифыч, возможно мы говорим о разных вещах, и по разному понимаем понятие о реконструкции, тогда извини, не специалист) взято отсюда http://www.gov.ryazan.ru/History/OldRyaz/Old_Ryaz.htm ПыСы по поводу Рязанской типичности (самому интересно, потому что отец мой родом из Рязанщины), то вот несколько фоток проливающий хоть как то свет на тип правда здесь фото очень маленькие click here ну а это сама Рязанская Русь, Сережа Есенин http://esenin.niv.ru/esenin/foto.htm рязанский тип по В.В. Бунаку и вот такая статья М.В. Куликова рязанский тип http://www.ogoniok.com/archive/2002/4774/46-25-27/
Вятич: Скифыч пишет: цитатаНу так и поработал бы для науки этнографии! Сфотографировал их с хорошим разрешение в фас и профиль. Идея конечно хорошая, я даже представляю себе сам процесс, что-то вроде маньяка-папараци только времени и средств на это сейчас нет, а работа эта довольно длительная и кропотливая, для профессионалов. Кроме того сам пишешь, что могут уложить мордой в снег за подобную деятельность. Ingvar пишет: цитатаСкульптурный портрет женщины, жившей в Рязани в XII в. Реконструкция лица по черепу из погребения сделана Г.В. Лебединской. Есть некоторые схожие признаки: 1) довольно узкое лицо 2) заострённая форма носа 3) характерные впадины под глазами (глубоко пасажены) Еще можно добавить, что этот тип женщин, в основном, миниатюрного телосложения и без "излишеств", особенно top. Насчёт мужика, да это же дядя Коля со автостоянки! Уволили его за злоупотребление спиртными напитками на рабочем месте.
Rys: Ingvar пишет: цитатаВот и искал я это типичное лицо в сети, в надежде наткнуться на этот портрет, чтобы выложить сюда, но увы не нашел. все давным давно выложено click here
Ingvar: Rys пишет: цитатавсе давным давно выложено спасибо, Рус. Вот и груз снят с плеч
Вятич: Всем спасибо за материал.Реконструкция правда ужасная, страшно смотреть.
Rys: Есть в Сети подборки фотографий населения Рязанской области? Какой-нибудь митинг, гуляние, религиозный праздник, другое массовое мероприятие, галереи персоналий?
Скифыч: Ingvar пишет: цитатаа кто вам сказал что она не была сделана? Я же про эту реконструкцию вам и писал выше, почему вы не вчитываетесь в написанное? Извини. Выражаю свою мысль весьма коряво. Попробую внятнее . Я не утверждаю, что она не была сделана. Если есть череп и он имеет датировку, то почему же не сделать реконструкцию? А если его нет, то ничего уже сделать невозможно. Речь идет о рязанско-окских могильниках середины первого тысячилетия и на этот период мы практически не имеем кранеологического материала (точнее я не знаю , возможно он есть где-то). Реконструкции делались раньше при советской власти постоянно в рабочем порядке, а сейчас их практически не делают, так как никто из простых российских краеведческих музеев их не может заказать по причине дорогой цены такой реконструкции. А кто делает дешевые "самодельные" реконструкции, тех настоящие антропологи ловят на вранье. Для времен киевской руси я знаю что есть и краниологический материал и есть реконструкции, а вот для 3-5 веков для Оки не знаю, сам не видел , а то, что читал оставляет такое впечатление, что краниоматериала нет. Вот о том речь, да еще о том, что курганы в подмосковье какие-то гниды раскопали все, так что и 11 -12 век сегодня гниет быстенько под дождичком, а эти муд Илы ходят и продают ценности из славянских курганов, и кто-то весь этот грабеж покрывает. Ingvar пишет: цитата(Скифыч, возможно мы говорим о разных вещах, и по разному понимаем понятие о реконструкции, тогда извини, не специалист) Нет, говорим именно об одном. И лабораторией куда ходил заведовала именно ГВ Лебединская , именно она делала портрет рязанки 12 века что ты привел. Она ученица ММ Герасимова и сегодня уже ей что-то после восьмидесяти. Ingvar пишет: цитатавот такая статья М.В. Куликова рязанский тип Так эта Майя Куликов - журналистка , а я как обычный человек туда ходил. Они там так обрадовались тому что хоть кто-то интересуется своими предками, меня как родного приняли Rys пишет: цитатавсе давным давно выложено Спасибо за ссылку. Однако . Не нашел там по нашей рязанско-окской теме ничего. Славяне даны по сборнику "Восточные славяне. Антропология и этническая история. Научный мир.2002. " Все это не ранее 10 века. Фатьяновцы от нашего 3-7 века отстают на 2 тысячи лет. И соответственно могут отличаться от "загадочного могущественного народа на Оке" не чуть не меньше, чем приведенный Бунаком "дядя Коля с автостоянки". Далее Вы приводите такие реконструкции: http://www.elibrary.ru/books/alekseeva/230/010.htm#3p23 Рис. 1-4 - Ивановское VII, погребение 4А, мужчина 50-55 лет, верхневолжская культура Рис. 5 - озеро Ловецкое, мужчина 45-50 лет, ямочно-гребенчатая культура Рис. 6 - Ловцы 1, погребение 4, мужчина 40-45 лет, эпоха бронзы Рис. 7-9 - Сахтыш II, погребение 19, мужчина 20-25 лет, льяловская культура Рис. 10 - Сахтыш II, погребение 20, женщина 20-25 лет, льяловская культура Рис. 11 - Сахтыш II, погребение 12, мужчина 30-35 лет, волосовская культура Рис. 12 - Сахтыш IIа, погребение II, женщина 20-25 лет, льяловская культура Рис. 13-16 - Сахтыш IIа, погребение 22, женщина 20-25 лет, льяловская культура Рис. 17 - Сахтыш IIа, погребение 40, мужчина 45-55 лет, льяловская культура Рис. 18 - Сахтыш IIа, погребение 42, мужчина 20-25 лет, льяловская культура Рис. 19 - Сахтыш IIа, погребение 61, женщина 20-25 лет, льяловская культура Рис. 20 - Сахтыш IIа, погребение 39, мужчина 30-35 лет, ранневолосовская культура Рис. 21 - Сахтыш IIа, погребение 15, мужчина 20-25 лет, волосовская культура Рис. 22 - Сахтыш IIа, погребение 10, женщина 20-25 лет, волосовская культура Рис. 23-26 - Сахтыш IIа, погребение 9, мужчина 50-55 лет, поздневолосовская культура Рис. 27 - Сахтыш IIа, погребение 13, череп 2, женщина 35-40 лет, поздневолосовская культура Рис. 28 - Сахтыш IIа, погребение 33, мужчина 50-55 лет, поздневолосовская культура Рис. 29 - Сахтыш IIа, погребение 35, мужчина 45-50 лет, поздневолосовская культура Рис. 30 - Сахтыш IIа, погребение 46, женщина 25-30 лет, поздневолосовская культура Рис. 31 - Сахтыш IIа, погребение 58, женщина 40-45 лет, поздневолосовская культура Какие замечания. Во первых никто из самих реконструкторов не считает их (рис.1 -рис.31) русскими. Второе, это неолит и бронза. Никто не сомневается, что это предки русских. Третье. Великое переление народов внесло мощную струю южнорусских степняков на окские берега (мнение советской археологии, которую Вы не очень признаете как мне кажется). Вы не приводите реконструкции этих степняков, которые несомненно внести вклад в антропологию рязанцев . Или я что-то просмотрел? Тогда извините.
Rys: Скифыч пишет: цитатаСпасибо за ссылку. Однако . Не нашел там по нашей рязанско-окской теме ничего. Славяне даны по сборнику "Восточные славяне. Антропология и этническая история. Научный мир.2002. " Все это не ранее 10 века. Фатьяновцы от нашего 3-7 века отстают на 2 тысячи лет. И соответственно могут отличаться от "загадочного могущественного народа на Оке" не чуть не меньше, чем приведенный Бунаком "дядя Коля с автостоянки". Ingvar спрашивал именно про данную женщину из племени Вятичей насколько я знаю, краниологический материал по рязано-окским могильникам отсутствует Скифыч пишет: цитатаКакие замечания. Во первых никто из самих реконструкторов не считает их (рис.1 -рис.31) русскими. Кто сказал, что это русские? Скифыч пишет: цитатаВторое, это неолит и бронза. Никто не сомневается, что это предки русских. Я сомневаюсь. Более того, уверен, что предками большинства русских они не являются. Скифыч пишет: цитатаТретье. Великое переление народов внесло мощную струю южнорусских степняков на окские берега (мнение советской археологии, которую Вы не очень признаете как мне кажется). кое-что можно выложить, конечно Скифыч пишет: цитатаВы не приводите реконструкции этих степняков, которые несомненно внести вклад в антропологию рязанцев . возможно, все южные русские, начиная с рязанцев и восточные украинцы - славянизированные иранцы
Ingvar: Rys пишет: цитатаславянизированные иранцы а можно это как то обосновать на примерах антропологических иследованиях? Осетины аланы тоже ведь оттуда пришли? Сжигали ли иранцы умерших, как это делали славяне? Все ли славянские племена сжигали? Гимбутас описывает вроде бы так по поводу антов, венедов и других племен.
Rys: Ingvar пишет: цитатаа можно это как то обосновать на примерах антропологических иследованиях? Многие славянские племена - поляне, северяне, радимичи, многие кривичи, вятичи, в некоторой степени - словене антропологически были очень близки аланам Впрочем, близки были и польские поляне, слензяне, а также чехи и хорваты (на уровне словенов)... а также мордва-эрзя Теоретически иранскую основу русских исключать нельзя, но тогда и очень многие западные и южные славяне - той же крови. Осетины - генетически кавказский народ, к древним индо-европейцам иранцам имеющие очень отдаленное отношение.
Скифыч: Rys пишет: цитатаЯ сомневаюсь. Более того, уверен, что предками большинства русских они не являются. В списке стоят льяловцы и волосовцы ( кстати живу в трех километрах от Льялова). И те и другие коренные жители волго-окского региона в неолите и "медном" веке. И хотя время прошло значительное, однако утверждение того, что льяловцы не предки русских аналогично тому, что все они были уничтожены и соответственно их кровь совершенно отсутствует в русских. Очень маловероятно.А фактически невозможно, есть работы по этногенезу более позних культур, в частности поздняковской (бронзовый век) и еще более поздней на основе предудыщих . Это все есть в тверских сборниках, тверская археология на сегодня самая продвинутая в России по нашему региону. Московская археология занимается хрен те чем. Rys пишет: цитатавозможно, все южные русские, начиная с рязанцев и восточные украинцы - славянизированные иранцы Совершенно так. Если есть возможноть выложить их в инет , буду вам благодарен. Обычно все реконструкции разбросаны по разным сборникам, не соберешь сразу. А даются данные в канонизированных переменных, что не наглядно. Конечно, был бы показателен именно портрет-реконструкция на основе усредненных краниологических данных по серии черепов характеризыющих место и время, но таких данных я не находил. Обычно реконструкция это некая вольная выборка, зависящая от предпочтения конкретного археолога и анрополог работает над тем, что ему кто-то дал. Ingvar пишет: цитатаСжигали ли иранцы умерших, как это делали славяне? Краниологические серии по южнорусским степям есть. Занимался этим народом скифо-сарматский отдел, его основатель Б Граков копал заволжье в районе Самары и Саратова в 20-х годах. Там курганы скифов , а позднее сарматские захоронения. Инвентарь, оружие. Трупоположение было. Именно с подобными материалами идет сравнение окско-рязанских могильников по инвентарю. Могилы подкурганные, внутри что-то типа сруба, перекрытие из бревен делалось у скифов, это раннее железо. В раннюю бронзу это была срубная культура, позднее катакомбная. Там устраивались подбои. Коней никогда не хоронили вместе с людьми, только конское снаряжение, это отличие от прибайкалья. Лучше глянуть в сборник чтобы не ошибиться. Вобщем есть некоторые отличия по времени и регионам, но сожжения нет у ираноязычных южнорусских степняков . В поздней античности скифы и славяне на Днепре рядом жили и захоронения у тех и других были подкурганные, не отличить снаружи. Но сам обряд отличался, славяне сжигали предков, так что видно было однозначно.
Ingvar: Rys пишет: цитатавозможно, все южные русские, начиная с рязанцев и восточные украинцы - славянизированные иранцы Скифыч пишет: цитатаВобщем есть некоторые отличия по времени и регионам, но сожжения нет у ираноязычных южнорусских степняков Если это так, тогда вам и карты в руки. Я имею ввиду что, если у ираноязычных степняков, относящихся по версии Руса (см. цитату выше) к славянам-иранцам, не было, как вы пишете, сожжения, тогда есть шанс найти черепа начала веков, и попытаться сделать реконструкцию. И далее посмотреть какие же отличия будут в типе тепершнего рязанца и тогдашнего иранца-рязанца.
Вятич: А кто-нибудь знает какой вид оружия чаще всего попадается археологам в этих местах? Например взять меч, в разных культурах он обычно имеет разную форму, тип, вес и т.п. И есть вообще оригинальное, чисто русское оружие (изобретение)? Возможно это может что-то прояснить о "пришельцах", их культуре и пр.
Скифыч: Ingvar пишет: цитатаЕсли это так, тогда вам и карты в руки. Я имею ввиду что, если у ираноязычных степняков, относящихся по версии Руса (см. цитату выше) к славянам-иранцам, не было, как вы пишете, сожжения, тогда есть шанс найти черепа начала веков, и попытаться сделать реконструкцию. Вобщем намечал такой марщрут сначало в скифо-сарматский отдел, потом дойти до антропологов. Собрать все что там есть (если Рус еще не собрал). Все впереди, делаешь это в свободное от работы время, а его не так много. Пока вникаю в охрану памятников, к примеру у нас в Зеленограде арх. центр Векслера подписал славянское селище под бульдозер и даже раскопок не произвел. Причем по сведениям историков на этом месте стояла усадьба Фонвизина. Так вот москвичи-археологи действуют, а как с этим бороться? Ходил последние годы смотрел, что от курганов вятичей осталось в подмосковье. Все разграблена за последние 15 лет. Это значит мы никогда не получим ни данные о антропологии местных вятичей ( к тому времени сожжение заменилось на трупоположение), ни материалов по узорам и тканям. Все сгниет под дождичком. Я уже не говорю о том, что это святые места, на которых гадить запрещено. Вятич пишет: цитатаА кто-нибудь знает какой вид оружия чаще всего попадается археологам в этих местах? Например взять меч, в разных культурах он обычно имеет разную форму, тип, вес и т.п. Конечно эти данные есть. Что найдено в могилах, то попадает к исследователям для такого сравнительного анализа и дальше хранится в фондах музея. Основные работы есть например в сборнике "Евразийские древности. 100 лет БН Гракову, М., 1999." Есть там и статья Самого "Памятники скифской культуры между Волгой и уральскими горами". Есть работы по исследованию взамодействия славян и сарматов " Проблема выделения скифо-сарматских элементов в черняховской культуре". А по рязанским кладам я нашел материал в археологическом сборнике ГИМа "Погребальный обряд. М., 1997", "О месте поясного и конского убора и снаряжения всадника в погребальном обряде рязанско-окских могильников."
Ingvar: Скифыч пишет: цитатаПока вникаю в охрану памятников, к примеру у нас в Зеленограде арх. центр Векслера подписал славянское селище под бульдозер и даже раскопок не произвел Все это лишний раз подтверждает о нерусском правительстве
Скифыч: Экспертизу проекта делал московский центр археологических исследований. Там действительно нерусских много. Если на этом месте крупный бизнес центр планируют строить, то наверно деньги немалые прошли за экспертизу. Как начили вскрывать землю, так находки полезли. По последнему закону археологический объект считается стоящим на охране государства с момента обнаружения этого объекта, так вот кто-то прикрыл глазки и типа все шито крыто будет, экскаватор за пару дней все вскопает а самослав вывезет. Вобщем типичное для москвичей занятие, я так полагаю. Местные кликнули эксперта, действительно вскоре нерусский приехал из центра и мозги им стал заворачивать, вроде не известняк это с фундамента усадьбы, а цемент 20-ого века. Разговор какой здесь? Пресса никак естественно не поможет, позубоскалит и на тормозах все спустит. Вижу только судебное разбирательство как метод действия, по последнему законодательству любой может подать иск за уничтожение историко-культурной среды.
Вятич: Ingvar пишет: цитатаВсе это лишний раз подтверждает о нерусском правительстве Это точно. НЕрусь сейчас у власти. Скифыч пишет: цитатаВижу только судебное разбирательство как метод действия, по последнему законодательству любой может подать иск за уничтожение историко-культурной среды. Сомневаюсь что это поможет, суды, наверное тоже с ними заодно. Но в Москве ещё можно что-то сделать, создать шумиху, привлечь СМИ, а вот в провинции вряд ли. Если брать, к примеру, Рязань, то это своего рода черная дыра, ничего отсюда не выходит, тотальный контроль СМИ. Если кто-то начинает много вякать, ему дают "вежливые" рекомендации, а Кремль закрывает глаза на это беззаконие. P/S: Читал здесь где-то про Осетию и аланов. Лично я считаю их самыми цивилизованными на Кавказе. У них, в отличии от чурок, меньше этих религиозных и прочих заё*ов. Также прочитал статью про племя вандалов, которых причисляют то к германцам, то к славянам и которые первоначально обитали на берегах Мэотиды - Азовского моря. Затем к ним присоединились обитавшие восточнее аланы и вместе они грабили Рим, сражались с франками на Рейне и дошли до Испании. Ещё известно что русские вместе с осетинами покоряли Америку. Есть даже предположение, что аланы это европейцы арийского происхождения осевшие, сравнительно недавно, на Кавказе. Отсюда и разница в менталитете и культуре от прочих черножо***. Короче, не могу сказать ничего плохого про этот народ.
Скифыч: Вятич пишет: цитатаСомневаюсь что это поможет, суды, наверное тоже с ними заодно. Но в Москве ещё можно что-то сделать, создать шумиху, привлечь СМИ Забросил эти данные на археологический форум. Там по грабительским раскопкам большая дискуссия идет между официозом ( обсуждается статья директора АИ РАН Макарова "Грабительские раскопки")и теми, кого официоз считает черными археологами. Народ выступил с таким предложением, что прежде чем заниматься отловом черных работающих по полям с металлодетекторами, надо отловить тот официоз , кто покрывает рытье археологических памятников экскаватором. Вот мне такой случай предоставился и я его выложил на форум. Пока наступила полная тишина в постировании , хотя число просмотров увеличилось с 5 тысяч до 10 ! Что-то там такое происходит... Вобщем идти в суд одному не сподручно. Получается, что вроде как дураком выглядишь. Огромная толпа "за", а ты один против. Но если посмотреть внимательно, то кто такие строятся в Москве - Подмосковье? Это богатые приезжие, а значит не русские в основном.Так что с ними возиться, снижать им цену за строительство? Пусть по полной катушке платят за разрушение русских памятников. Надо организовываться в какой-то структуре, в которой находятся люди не безразличные к древнерусской истории. Русские родноверческие форумы и общины уже существуют, так что в их рамках можно такие задачи решать. А если им это не нужно, то тогда кому? Только археологам для защиты диссеров, так получается. Последний раз проходя мимо киоска ИА положил глаз на книгу "аланы Золотой орды". Давно хотел закупиться книгами по аланам. Известно ( по классической археологической версии), что наступление гуннов сдерживалось в междуречье Дона и Волги именно аланами , а когда их продавили, то остальные (готы и славяне) не представили какой-то трудности для гуннов , в общем они вступили в эту орду и пошли воевоть Рим.
Вятич: Скифыч пишет: цитатаНо если посмотреть внимательно, то кто такие строятся в Москве - Подмосковье? Это богатые приезжие, а значит не русские в основном.Так что с ними возиться, снижать им цену за строительство? Пусть по полной катушке платят за разрушение русских памятников. Копать нужно глубже. Понятно, что какой-нибудь богатый азер, построив себе дворец на месте культурного наследия не будет сожалеть как плохо он поступил, потому что это не его культура и история. Главное то, что сейчас в нашем обществе нет единства нации, какой-то грёбаный интернационализм. Из-за этого все беды, русские забыли что они прежде всего русские, а уже потом бизнесмены, политики, правозащитники и т.д. Последние события во Франции тому пример, бывшие рабы решили взять реванш. Скоро всю европу начнёт лихорадить - так им и надо, заслужили. (Извиняюсь что не в тему.) цитатаПоследний раз проходя мимо киоска ИА положил глаз на книгу "аланы Золотой орды". Давно хотел закупиться книгами по аланам. Да, было бы интересно узнать о них побольше. Показывали в новостях про возможное воссоединение Северной и Южной Осетии, упоминалось о древней церкви в горах и особенности в ритуале погребения, если не ошибаюсь.
Ingvar: Скифыч пишет: цитатаЭкспертизу проекта делал московский центр археологических исследований. Там действительно нерусских много. неужели нельзя заказать эспертизу в другом центре? Если России пофиг свои предки, то может подключить ТВ, ту же студию выпускающие циклы по истории "искатели", ведь фильм можно создать о исторических курганах, о капищах которые являются достоянием народа. Попрообовать подключить ту же Марию Гимбутас известного археолога и этнографа из США, пусть по своим каналам посодействует, думаю поможет, ведь она иследовала славянские захоронения. Нужно задействовать все возможные и невозможные рычаги воздействия, чтобы остановить этот беспредел. Скифыч, ведь это безобразие, то что ты описал, еще раз доказывает действие программы по уничтожению всего того, что связано с Россией и русскими. Не будет истории, не будет народа. Нужно звонить во все колокола. Вятич пишет: цитатаP/S: Читал здесь где-то про Осетию и аланов. мне тоже попалась вот такая статья про осетин-алан и русов "...Поход 945 года - первое зафиксированное документально совместное выступление славян и алан. Оно свидетельствует уже не столько о контактах, сколько о тесном сближении и сотрудничестве двух народов, которое развивалось столь стремительно (касаясь не только военной сферы), что в XII веке браки между представителями славянской и аланской аристократии стали обычным явлением. Согласно сообщениям летописей, князь Андрей Боголюбский был женат на аланке, а его брат князь Всеволод Большое Гнездо "имел жену аланку Марию, сестра же ее была с 1182 года за Мстиславом, сыном Святополка, Великого князя Киевского". Князь Ярополк, сын Владимира Мономаха, "после похода на Дон в 1116 году получил аланку Елену, девицу необычной красоты, и на ней в Киеве женился". Имя Елены упоминается и в 1146 году: "Перенесе благоверная княгиня Елена князя своего Ярополка из гробницы в церковь святого Андрея и положи его у янкы". По данным Ипатьевской летописи, "Елена умерла в глубокой старости в 1201 году". Династические браки являлись традиционным инструментом средневековой дипломатии и отражали политическую ориентацию в восточной политике Киевской Руси. В средневековье много алан переселялось на территорию Киевского государства, а находки русских крестов XII века на Северном Кавказе свидетельствуют о проникновении в предгорья Центрального Кавказа русских. На это же указывает фрагмент персидской хроники "Тарасол" из Тебризской библиотеки, в которой Георгий Лаша наименован "царем царей Абхаза, Шака, Алана и Руса". По единодушному мнению ученых разных стран, под именем "русы" здесь подразумевается часть жителей Древней Руси, оторвавшихся от родных мест и еще в XII веке населявших Северный Кавказ в непосредственной близости от государства грузинских Багратидов, т.е. на территории Алании..." http://www.ng.ru/style/1999-10-14/hram.html Вятич, вот можешь почитать как сами аланы-осетины спорят в теме о аланах click here
Вятич: Ingvar пишет: цитатав XII веке браки между представителями славянской и аланской аристократии стали обычным явлением. Может из-за этого и сформировался этот южнорусский тип женщин, о котором я писал ранее? И ещё я заметил некое сходство осетин и славян Югославии. Что если сербы и черногорцы это результат этногенеза племён южных славян и аланов? Бред конечно, но всё могло быть.
Скифыч: Вятич пишет: цитатаПонятно, что какой-нибудь богатый азер, построив себе дворец на месте культурного наследия не будет сожалеть как плохо он поступил, потому что это не его культура и история. Это я уже прошел со знаменитой Льяловской стоянкой , когда рядом с ней "сел" консул грузинского посольства и расширил на стоянку скотный двор. Покрутились мы с местным археологом по районным властям , никакой реакции. Сейчас хоть закон вышел , где прописаны охранные зоны для памятника, так что этим и буду заниматься, уже кое-что обшел с JPS ом, на карту нанес. Ну и местный детский дом творчества взял себе в поддержку. Там дети и родители, это очень "громкий" состав , надо только правильно свои действия организовать. Ingvar пишет: цитатанеужели нельзя заказать эспертизу в другом центре? Если России пофиг свои предки, то может подключить ТВ, ту же студию выпускающие циклы по истории "искатели", ведь фильм можно создать о исторических курганах, о капищах которые являются достоянием народа. Территорией Москвы археологический центр Векслера традиционно занимается, он и дает экспертные оценки. Но раз он сплошал, надо ехать делать повторную экспертизу в другом месте. К нам на Никольские курганы приезжали телевизионщики, показал я им и рассказал о том, что деется по подмосковью. Как, что получилось не знаю, надеюсь эту часть не вырежут из фильма. А когда будет выходит фильм - узнаю. Фильм про прапредкам русских снимали. Как поднять интерес общества к курганам?Думаю надо хотя бы один такой памятник обустроить для всеобщего посещения на подобии общего огня героям ВОВ. Государство должно эти озаботится. А как иначе? И делать перезахоронения (хоть реальные, хоть символические) из тех курганом что уничтожаются в эту общую могилу. Туда же поставить плиту с перечнем уничтоженных курганов. Общая схема известна, а как иначе хранить память? Иначе же найдут прапредка скажем в Гипорборее, и точно так же засрут место, как это произошло на Никольских курганах. Молодожены будут туда ездить во время свадьбы , как это принято. Язычники на Радуницу ходить. Ingvar пишет: цитатаПопрообовать подключить ту же Марию Гимбутас известного археолога и этнографа из США, пусть по своим каналам посодействует, думаю поможет, ведь она иследовала славянские захоронения. Нужно задействовать все возможные и невозможные рычаги воздействия, чтобы остановить этот беспредел. Насчет мировой общественности я как-то не думал. У меня такое мнение сложилось, что именно кому то из чужих это и нужно, что бы русские деградировали и все свое прошлое забыли. Так что я надеюсь только на помощь русских. Хотя выборочно можно кого-то подключать из импортных. А на Гимбутас есть ход ? Ну там какой-то адрес или телефон? Пусть приедет и экспертизу сама сделает, елки моталки, что ли. Как остановить беспредел? Да никто просто так не скажет, где собака зарыта. По каждому такому делу нужно "рыть" материал. А это запросы по инстанциям и т.д. Можно конечно и в частном порядке достать информацию, но ее "к делу не пришьешь". Еще конечно статью дам в местную газету, но это просто для информации , а реально надо делать повторную экспертизу. Находки с места стойки мы собрали, зафотографировали. Часть территории еще не раскопана.
Вятич: Ingvar пишет: цитатаВятич, вот можешь почитать как сами аланы-осетины спорят в теме о аланах click here Спасибо за ссылку Ингвар, узнал много нового. Я так понял, что они сами точно не знают кто были аланы. В основном две версии - ирано-арийская и тюркская, в особенности язык, но наиболее предпочтительна всё же арийская. Скорее всего этот народ стал донором для многих других народов. Также интересный момент - роксаланы (светлые аланы), возможно, наиболее ранние представители не подвергшиеся тюркскому влиянию. Ещё пишут про связи с сарматами и скифами. Очень всё запутано и не ясно, но нельзя исключать, что загадочное племя на Оке имеет к всему этому прямое отношение.
Ingvar: Скифыч пишет: Скифыч пишет: цитатаГосударство должно эти озаботится. Как ты уже успел заметить, государству по большому счету нас рать на наши проблемы, и эти проблемы мы должны решать сами. Скифыч пишет: цитатаКак поднять интерес общества к курганам?Думаю надо хотя бы один такой памятник обустроить для всеобщего посещения на подобии общего огня героям ВОВ. Государство должно эти озаботится. А как иначе? И делать перезахоронения (хоть реальные, хоть символические) из тех курганом что уничтожаются в эту общую могилу. Туда же поставить плиту с перечнем уничтоженных курганов. Общая схема известна, а как иначе хранить память? Вот же и как мне кажется это подсказка к решению этой проблемы. А не попытаться ли сделать фильм с одноименным названием? В этом фильме попытаться показать историю Руси, откуда наши корни, какие племена и народы по праву можно называть славянскими. Какие памятники старины еще сохранились на нашей земле. Какие обычаи и традиции были у наших предков. Фильм конечно же не обойдется в одну серию, это может быть целый цикл передач. цитатаА на Гимбутас есть ход ? Я думаю в этом мире нет ничего невозможного, только плати Шутка. Нужно только очень захотеть, собрать единомышленников. По поводу Гимбутас, то слышал что есть такая Эрика Язычница, которая училась у этой самой Марии, правда не доучилась по каким то причинам. У нее есть свой форум и сайт. Можно попробовать ее подключить и заодно проверить на желание помочь братьям язычникам славянам. Этот форум у нее вызывает раздражение так как якобы здесь собираются одни фашисты. Другое есть мнение что Эрика это чей то проект. Но все же попробовать можно. Вятич пишет: цитатаЯ так понял, что они сами точно не знают кто были аланы. Я сам был удивлен, когда стал читать (правда не все части еще одолел, но интерес вызвал как сам народ думает о себе самом), двойственности в понятиях хоть отбавляй, также интересны анализ антропологов, которые не видят одного типа среди осетин, встречаются там и с высокими лбами и низкими и так далее, что говорит о смешение народа и с тюрками и с другими. Как видно среди русских они получили название ясы, почему не допустить ясы- асы? Вятич пишет: цитатаОчень всё запутано и не ясно, но нельзя исключать, что загадочное племя на Оке имеет к всему этому прямое отношение. По поводу окских племен могу порекомендовать книгу Загадки Русского Междуречья авторы Демин В.Н., Назаров В.Н., Аристов В.Ф, где в частности есть интересное описание про окские племена. Если не найдешь, то могу просканировать часть более интересных страниц и выслать по емайлу.
Скифыч: Ingvar пишет: цитатаПо поводу Гимбутас, то слышал что есть такая Эрика Язычница, которая училась у этой самой Марии, правда не доучилась по каким то причинам. Недоучка, так я и знал. С Эрикой мы пересекались как-то на форуме у Крады-Велес. Весьма своенравная подруга...типа "тебе хоть кол на голове теши" и "....сотру все свои посты". Ну это про мой котелок она так отозвалась. Пока я запараллелил данные по уничтожению селища на институт археологии, он является головной организацией, так что имеет возможность влиять на региональные центры типа московского центра Векслера. Вот что планируется строить: "Здесь будет возведено три 26-этажных жилых дома со встроенно-пристроенными помещениями и общественно-торговый комплекс с подземными и наземными автостоянками. На 1-м и 2-м этажах общественно-торгового комплекса расположаться торговые предприятия. На 3-ем этаже разместятся кинозалы, кафе и интернет -кафе, клубные помещения, библиотека. Встроенно-пристроенные помещения предназначены для социальных нужд: здесь предполагается разместить группы продленного дня для детей, фитнес-центры, офисы, торговые предприятия. Между домами будет разбит сквер с фонтанами." Очевидно, что центр Векслера за экспертизу этого проекта огреб немалые деньги. Я так полагаю, что забыли о центре славянской этнографии и антропологии сказать. Он должен входить в этот общественный комплекс однозначно взамен уничтожаемого славянского селища.
Вятич: Ingvar пишет: цитатаА не попытаться ли сделать фильм с одноименным названием? В этом фильме попытаться показать историю Руси, откуда наши корни, какие племена и народы по праву можно называть славянскими. Какие памятники старины еще сохранились на нашей земле. Какие обычаи и традиции были у наших предков. У меня тоже была похожая мысль. Раньше я вообще хотел стать режиссёром, поступить во ВГИК, но потом понял что это не реально, у них прежде всего деньги, а уже потом талант и всё остальное. Была идея создать худ. фильм выстроенный в историческую линию, от язычества славян и их самоосознания, как нации, до походов Суворова, 1812, WW2 и современности. Цель - показать широкому кругу, в виде красочной экшен оболочки суть русской нации, её характер, менталитет и т.д. Чтобы подрастающее поколение гордилось своей историей и культурой, а не смотрело эту голливудскую хрень, в которой русских изображают какими-то дебилами. Другими словами, взять их же методы и использовать в свою пользу, также не забыть показать что дебилы как раз они. Если фильм станет популярный как, например, "Ночной позор", то цель достигнута. В настоящие время наш кинематограф ориентирован на западные идеалы и ценности, не свойственные русскому духу или гипертрофированную путинскую лжепатриотическую идеологию, которая уже начинает бесить, прообраз - партия власти и всякие движения "идущих" куда-то, с кем-то и зачем-то. Откройте сначала глаза и оглядитесь по сторонам, кто вы и во что превратилась великая страна. цитатаПо поводу окских племен могу порекомендовать книгу Загадки Русского Междуречья авторы Демин В.Н., Назаров В.Н., Аристов В.Ф, где в частности есть интересное описание про окские племена. Если не найдешь, то могу просканировать часть более интересных страниц и выслать по емайлу. Спасибо, Ингвар, поищю, если не найду, напишу в приват. Скифыч пишет: цитатаЯ так полагаю, что забыли о центре славянской этнографии и антропологии сказать. Он должен входить в этот общественный комплекс однозначно взамен уничтожаемого славянского селища. Да уж. Смех сквозь слёзы.
татарин: неча на зеркало пенять...
Древослав: А интересная была тема...
Скифыч: Ingvar пишет: На высоком берегу виднеются валы Ольгова городища, где лагерем стоят археологи из экспедиции Государственного исторического музея. В прошлом году прошел походом по всем эти местам. Места просто замечательные.Удалось посетить четыре приокские археологические экспедиции, в том числе погостить сутки у археолога Ахметова который и занимается культурой рязано-окских могильников. Он сейчас готовит книгу по этой культуре, это будет первый большой обзор по раннесредневековой истории рязанской земли. Ingvar пишет: И все же у представителей воинственных родов с Оки была общая культура и религиозные представления. Например, рязано-окцы питали страсть к красивым видам с реки: древние эстеты непременно выбирали для погостов и капищ открытые участки берега с прекрасной перспективой. Это так. Сделал панарамные снимки этих мест. Правда пока не обработал .Как "склею", так размещу на теме. Еще что замечу. Разговаривал с археологами по поводу возможности проведения языческого сборища на их памятнике, они не против. Говорят, что это лучше, чем присутствие "черных археологов". На Старой Рязани к примеру , как только уезжает археологическая экспедиция, так сразу начинают рыскать "черные" копатели с металлодетекцией. Да и более того, "черные" это делают прямо при экспедиции, архи уходят, черные приходят на их место...Ну да не об этом разговор. Так что , ежели поставить родноверческий фестиваль на Старой Рязани, то будет вам и фильм реконструкция, как это видят сами язычники, как это делает к примеру Ярга. Однако рязанцы - не славяне , хотя и русские. Там финно-угорская основа со степной примесью. Славяне плотно стали заселять эти места (Рязань, Ростиславль, Переяславль) только в 12 веке, тогда и разрослось до огромных размеров городище Старая Рязань. Так что ставить славянское языческое представление на Старой Рязани по видимому не совсем верно.
Ingvar: Скифыч пишет: Однако рязанцы - не славяне , хотя и русские. Будь здрав, Скифыч! Рад тебя слышать и видеть живым и бодрым. Рад, что ты не бросаешь затеянного тобой дела. Кстати, как ты считаешь, кем являются дулебы? вот что пишут о них Дулебы - одно из крупных объединений славян. Во время великого переселения народов племенной союз дулебов распался на чешских дулебов и дулебов в бассейне рек Припяти и Буга, которые в конце 8 или в начале 9 в. переселились за Припять на земли дреговичей. Слово "дулеб" во многих диалектах стало нарицательным. В Болховском уезде Орловской губернии слово "дулеб" - было кличкой Болхова. Рязанское слово "дулебый" значит косой, разноглазый. http://216.239.59.104/search?q=cache:ZH0979G4zisJ:www.hronos.km.ru/etnosy/duleby.html+%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D1%8B&hl=ru&ct=clnk&cd=2&gl=ru&lr=lang_ru вот по книжке Бычкова А. Киевская Русь, он постоянно таскает цитаты из разных летописей и часто делает свои выводы (иногда правда для меня вызывающие смех сквозь слёзы). Вот цитата из одной летописи в книге Бычкова, который видимо цитирует Нечволодова и идёт по его книге. (честно не помню с какой летописи, но у Соловьева тоже подобное описано) 557 год. Авары, жившие прежде на Волге и Каспийском море, в 565 году перешли Дон и стали угнетать славян; известия об аварских угнетениях сохранились в славянских преданиях и занесены в летопись: авары (обры), по свидетельству последней, напали на славян, примучили дулебов и зверски поступали с их женами; когда нужно было ехать обрину, то он не велел запрягать в телегу ни коня, ни вола, но приказывал впрягать по три, по четыре или по пяти женщин. Были обры, продолжает летописец, телом велики и умом горды, и бог истребил их, все померли, не осталось ни одного; есть поговорка в Руси и теперь: погибли, как обры. Но разговор не о обрах, а о дулебах. Далее Бычков пишет: - ныне дулебов называют рязанцами, как о том сообщает Воскресенская и Никоновская летописи. и далее в сноске свои умозаключения ----------------------------------------------------------------------------- Археологи почему-то не желают признавать дулебами рязанцев. Не соглашаясь с русскими летописями ,они утверждают, что дулебы (празско-корчакская культура V-VII веков) - потомки "пшеворцев", которые населяли земли от Верхней Эльбы и Среднего Подунавья до правобережья Киевского Поднепровья. Иордан именно их называет "склавени". Территория "пограничных контактов" между венедами-балтами, германцами и сарматами -антами. Кроме того, в них предствители "культуры карпатскоих курганов". Скифыч пишет: Так что ставить славянское языческое представление на Старой Рязани по видимому не совсем верно. Скифыч, как ты успел заметить, язычество язычеству рознь. это ведь как христианские конфессии и различные христанские секты, вроде все христиане, изучают ВЗ и НЗ, а отличия в тех же церемониях очевидны. Если почитать арабских путешественников, то и там о языческих верованиях у руссов, славян отличаются. Кстати, я уже советовал Вятичу книгу (см. выше по теме) почитай там об Окской эзотерике, и хотел бы услышать твоё резюме об этом.
Скифыч: Ingvar пишет: Если почитать арабских путешественников, то и там о языческих верованиях у руссов, славян отличаются. Кстати, я уже советовал Вятичу книгу (см. выше по теме) почитай там об Окской эзотерике, и хотел бы услышать твоё резюме об этом. В прошлом годе мне один христианин из Рязани уже посоветовал заняться изучением дохристианских верований рязанщины . Тогда мы с ним спорили по поводу рязанского кремля, тема и сейчас висит на официальном фомуме заповедника Рязанский Кремль, самой читаемой оказалась. Для того, чтобы изучать такие верования, надо свою работу бросить. Об эзотерике почитаю, только на сегодня без собственных оценок, как нито после. Сейчас изучаю сам себя, занимаюсь тем, что определил как то Вятич. Вятич пишет: Какая-то загадка тысячилетия. А что если провести ДНК костей из могильников, я не специалист, но ведь это теоретически может помочь распознать, какая именно примесь присутствует? Само собой как-то получилось, что выскачил на форум ДНК генеалогия. Далее записался на бесплатную процедуру исследования своего ДНК. Это через официальных ученых, там требуется знание своей родословной. Соответственно одновременно исследую свое родовое дерево, сижу в архивах , короче нудная работа. С современным (моим) ДНК вроде все понятно, его исследовать можно. Однако принципиально остается непонятен вопрос о ДНК "русских костей". Вобщем то нашел, где хранится в России эта банка с данными, но пока еще там не был и не говорил со спецом. Исследование костей , думаю, не дешевая операция. Ооднако делать ничего не остается, кроме как исследовать кости. Да и ДНК форуме это тоже понимают, иначе как определить свою принадлежность к предкам? Все классические генеалогии страдают тем, что берут "выделенку". Это было важно для борьбы за власть , однако не учет всех остальных ветвей родословной есть явное пренебрежение остальными предками не попавшими в "выделенку". Вобщем всем советую проделать подобную процедуру. То есть - изучение родословного дерева и проведение ДНК анализа. Вот тогда можно обсуждать тему об этногенезе.
Ingvar: Скифыч пишет: В прошлом годе мне один христианин из Рязани уже посоветовал заняться изучением дохристианских верований рязанщины любопытно Скифыч пишет: тема и сейчас висит на официальном фомуме заповедника Рязанский Кремль если не трудно, оставь ссылку не тему. Скифыч пишет: Это через официальных ученых, там требуется знание своей родословной. Соответственно одновременно исследую свое родовое дерево, сижу в архивах , короче нудная работа. Не то слово. Столкнулся и я с этим. Но всё так далеко друг от друга, единственно это пока на маман надежда. Амбарных и церковных книг уже фактически нет. по поводу хромосом и генетики, не в ту тему конечно, но пусть будет, раз пошла об этом речь, такая инфа еще есть Иванов, сам того не зная, проводил «историческую реконструкцию» человеческого прошлого. На днях генетики из Массачусетского технологического института выяснили, что наши далекие предки довольно долго грешили с обезьянами. А прекратилось это безобразие, лишь когда они стали людьми «по-настоящему». Считается, что древние обезьяны 7–8 млн лет назад эволюционировали в австралопитека, а те, в свою очередь, через несколько миллионов лет—в Homo. Но исследование американских ученых показало, что человечество значительно моложе, чем считали антропологи. А самые древние гоминиды, хоть и ходили на двух ногах и изготавливали орудия, все же по сути были обезьянами. Они 4 млн лет тесно общались с шимпанзе—настолько, что у них было общее потомство. А род людской окончательно разошелся с обезьяньим только 2 млн лет назад—одни остались на ветке, другие стали учиться делать для них клетки. В 1975-м, когда выяснилось, что геномы шимпанзе и человека схожи на 98,5%, некоторые ученые даже предлагали включить шимпанзе в род Homo. Что, впрочем, было бы неправильно—человекообразные обезьяны и люди не могут давать потомства. Но американские генетики доказали: шимпанзе и самые древние предки человека действительно были из одного вида. Первый Homo erectus (человек прямоходящий), генетически близкий к нам, появился в Африке только около 2 млн лет назад. А вот предшественников Homo erectus, большую группу довольно развитых гоминид, напрасно записывали в прямые предки человека. У них было «обезьянье» число хромосом—48, на две больше, чем у человека. «Они впервые проанализировали генетические данные не только по человеку и шимпанзе, но и сравнили их с орангутангом, гориллой и макакой. Вывод—обезьяны и предки человека разделились не 7–8 млн лет назад, как считалось раньше, а намного позже, почти 2,3 млн лет назад»,—объясняет профессор Университета штата Пенсильвания Екатерина Макова. Методика подсчета широко применяется в генетике и сбоев не дает—рассчитывается средняя скорость мутаций генов, а потом по числу этих мутаций выясняется возраст расхождения видов. Сами ученые называют свой вывод провокационным. «Это делает анализ ископаемых останков, найденных в Африке, более интересным»,—иронизирует над антропологами руководитель генетиков из Массачусетского технологического университета Дэвид Рейч. Антропологи от этого не в восторге—если они согласятся с выводами генетиков, им придется пересмотреть результаты собственной многолетней работы. http://runewsweek.ru/rubrics/?rubric=science&rid=1108 Скифыч пишет: Вобщем всем советую проделать подобную процедуру. То есть - изучение родословного дерева и проведение ДНК анализа. Вот тогда можно обсуждать тему об этногенезе. Ну чтож, спасибо за совет. Где бы записаться на эту процедуру и узнать инфу поподробнее?
Скифыч: Здрав будешь, Ингвар. http://www.ryazankreml.ru/forum/viewtopic.php?t=136 Тема "О креативности в музее". С ДНК исследованиями костных останков у нас в России сегодня "облом". Только что узнал у главного спеца, вчера звонил по наводке антропологов, кому как не антропологам знать этот вопрос. Занимаются исследованием костей только "за бугром". Наши в основном решают практические вопросы по идентификации костей древностью лет в полста. Куда бежать на процедуру? Компании имеющие поддержку в России: Family Tree DNA (США) Имеется русскозычный вариант сайта, любые формы оплаты, цены демократичные. Сайт компании: www.ftdna.com Sorenson Molecular Genealogy Foundation (США), Есть представитель в Санкт Петербурге - Валентина Гонтарь, которая помогает с пересылкой и отвечает на все вопросы. Тесты совершенно бесплатны, но от клиентов требуется предоставить родословную. Medical Genomics (Англия), Первыми создали рускоязычный сайт, имеют развитую дистребьюторскую сеть в России, днк генеалогия является побочным направлением деятельности. Предлагаются уникальные вещи, например тест на этническую принадлежность по 175 маркерам. В ценовой политике ориентируются на состоятельных граждан, консультации можно получить на русском языке по ICQ - 289714537 . Британские компании: Oxford Ancestors DNA Heritage GeoGene Roots for Real Американские компании: Relative Genetics DNAPrintTM Genomics Gene Tree Trace Genetics Германия: GEN by GEN Коммерческие компании специализирующиеся на ДНК тестировании Family Tree DNA http://www.ftdna.com/ DNA-Fingerprint http://www.dna-fingerprint.com/index.php DNA Heritage http://www.dnaheritage.com/ Ethnoancestry http://www.ethnoancestry.com/ Genetic Ancestor (только mtDNA) http://www.geneticancestor.com/ GeoGene http://www.geogene.com/ NGS Genographic Project https://www5.nationalgeographic.com/genographic/ Oxford Ancestors http://www.oxfordancestors.com/ Relative Genetics http://www.relativegenetics.com/relativegenetics/index.jsp Trace Genetics http://www.tracegenetics.com/ Публичные ДНК-базы данных SMGF http://www.smgf.org/index.jspx ySearch Публичные ДНК-базы данных SMGF ySearch yHrd yBase mitoSearch Relative Genetics DNA-Fingerprint Oxford Ancestors Фамильные Y-ДНК проекты На сайте Family Tree DNA На сайте DNA Heritage На сайте Relative Genetics Первый российский фамильный Y-ДНК проект ДНКдрево: Российская Генетическая Генеалогия - специализированный сайт Сам иду на тест через Валентину Гонтарь.
Древослав: Скифыч пишет: Sorenson Molecular Genealogy Foundation (США), Есть представитель в Санкт Петербурге - Валентина Гонтарь, которая помогает с пересылкой и отвечает на все вопросы. Тесты совершенно бесплатны, но от клиентов требуется предоставить родословную. Но тест на ДНК стоит кучу денег! С какого перепоя они это делают бесплатно? И до какого колена нужна родословная?
Роса: Древослав пишет: Но тест на ДНК стоит кучу денег! С какого перепоя они это делают бесплатно? Не ведителсь на соренсонов и на штаты - для того безплатно, чтобы оставить на земле лишь себя любимых, а остальных - в топку.
Скифыч: Древослав пишет: Но тест на ДНК стоит кучу денег! С какого перепоя они это делают бесплатно? И до какого колена нужна родословная? А вы считали, скока стоит изучение родословной по источникам? Для примера приведу свои недавние поездки в ГАВО (Владимирский архив). Работает он до 16.30 , и в субботу и воскресенье закрыт. Так что едешь из Москвы и приезжаешь как раз к закрытию ., причем в рабочие дни приходится ездить.Тогда решил девок найти, кто бы за меня поработал. Сделал заказ и попросил сотрудниц просто просмотреть . Это значит 100 страниц прочитать, ну и выписать пару другую фамилий. Не менее 1000 р берут в провинции.Иначе не согласны. При том не известно, что твоя фамилия вообще попадется на этот раз, так что приходится таких 100 страничных документов ( это опись по двум большим деревням) проверять десятки. И потом еще дома анализировать записанное, так как далеко не сразу родственные связи проявляются. За 1000 рублей вы хорошую книгу купите, а здесь даже не знаете, найдети ли в этот приезд родича. Русские в основном идут по крестьянской среде , это 95% из ранее живших.Фамилий нет обычно ранее 1860 года, крестьяне то крепостные , вот и лови своего родственника как ветер в поле. Деревни по всей России разбросаны, по какой деревни переписную книгу заказывать и то проблема определить. А уж Иванов да Катерин в кажной деревне... Вот на этих исследованиях родословной и экономят ученые.Потому и берут тех, кто уже посидел в архивах, понюхал там пыли неоднократно. Думаю любому русскому знать свою родословную не лишне, когда речь идет о кровном родстве. А именно о нем , о кровном в родноверии и говорят. У импортных тест стоит около 6000 рублей (200 зеленых), вот и прикидывайте, за сколько рублей сможете дотянуть родословную до 7 колена, а там 128 человек прямых предков у каждого. По каким деревням их искать? До какого колена тянуть, это лучше узнать самому у Валентины. Есть такой сайт на www.vgd.ru , http://forum.vgd.ru/ там и составляется общее родословное дерево. Если все крестьяне в роду, и деревни древние (что кстати тоже бы неплохо знать из истории края) , то возможно и до 19 века подойдет родословная. Во всяком случае откуда же еще, как не из национальной среды брать данные о русcких? А без подтвержденной родословной одна болтовня остается. Если кто по Мурому ищет, так могу поспособствовать. Роса пишет: Не ведителсь на соренсонов и на штаты - для того безплатно, чтобы оставить на земле лишь себя любимых, а остальных - в топку , Так создай здесь, в России лабораторию по ДНК анализу. Пока что в топку такие лаборатории попали, чтобы словами пудрить мозги, а не фактами. Найдешь кого кто у нас в России делает ДНК анализ, сообщи. Взять бы самого крутого русского и проверить на ДНК . Только есть сомнения , что он знает свою родословную. Приходилось как-то говорить с матерью одного парня из молодых лидеров, так даже она не знает родословной далее дедов. А уж о том, чтобы парень посидел в архиве до 7 ого колена... Так что остается на сегодня только забугорный анализ . В компе то чей у тя процессор? На штатовский повелся?
Ingvar: Скифыч пишет: Если кто по Мурому ищет, так могу поспособствовать. по Рязанской губернии хотелось бы пройтись. Знаю, что родня по отцу оттуда. Был как то в одной деревушке Михайловского района, так сказали, что твои однофамильцы живут вот в том доме. Фамилия у отца не редкая, но и не средняя, но пока однофамильца в лицо не видел. Хотел зайти в тот дом, но родственники жены уже были под мухой и отвадили от этого занятия. Сейчас жалею, что повелся на уговоры и не пошёл на розыски. Сайтов по генеалогии в сети немало, но делал запросы по отцу и пока глухо. По родне матери, то там очень и очень много, а это сибиряки и беларуссы. Прошёлся до прабабок и до прадедок и то не всех, уж очень много родственничков оказалось
Dundy: Ежели по крестьянам - то ревизские сказки.
Скифыч: Ingvar пишет: по Рязанской губернии хотелось бы пройтись. Знаю, что родня по отцу оттуда. Был как то в одной деревушке Михайловского района, так сказали, что твои однофамильцы живут вот в том доме. Сейчас сижу в РГАДА (Москва, архив древних актов), смотрю переписи 1,2,3 -это 1719-1780 гг. Там есть и по Переяславлю Рязанскому данные- (ф 350 Оп 2 ч.1 Д 1810. ), у меня заказ прийти должен этого тома в читалку, так что могу глянуть, есть ли там еще и губерния Рязанская окромя города. Тебе надо дотянуться хотя бы до последней четверти 18 века. В Москву мне проще сгонять. Ходить по однофамильцам - толку мало. Они не знают ничего, это точно, и уже проверено.Пока сам не докопаешься, хрен кто тебе ответит. Но то, что в родовой деревне можешь напасть на родичей, это факт, общий предок очень вероятен. По 19 веку все дела храняться в областных архивах. Значит твой архив - в Рязани. Это переписи типа ревизских сказок , хорошо также смотреть исповедальные ведомости. Определиться надо по деревни и по ФИО хотя бы на конец 19 века тебе. И для начала посмотреть, есть ли и в каких фондах эти сказки и переписи по твоему поселению. Если есть, то до начала 19 века можешь дойти, а в первой половине начнутся трудности. Может не быть фамилий у крестьян. Тогда ежели жена из соседней деревни, то без анализа всех деревень в округе ничего точно сказать нельзя. Здесь только можно брать статистические методы, типа посмотреть антропологию. Хотя у некоторых помещиков крестьяне женились только на его же подданных , тогда проще искать. Сбрось мне в личку данные что есть, подумаю мысль.
Ingvar: Скифыч пишет: Хотя у некоторых помещиков крестьяне женились только на его же подданных , тогда проще искать. да, ведь по большому счёту фамилии крепостным давались помещиками. (Об этом пишет интересно в частности Унбегаун - Русские фамилии)
Скифыч: Для ознакомления о результатах генетиков. Статья из газеты Вечерняя Казань за 2005 год "Мамай прошел, а мы и не заметили". "В XII - XV веках на территории современного Татарстана проживали исключительно европеоиды. А какая кровь течет в жилах сегодняшних татарстанцев? Уникальное трансэпохальное сравнение генофонда населения провели под эгидой АН РТ в лаборатории молекулярно-генетического анализа КГУ. ... Несколько лет казанские биологи набирали материал для анализа - костные останки из древних захоронений на территории Татарстана, а также образцы крови сегодняшних жителей республики. Останками их "снабжали" археологи и антропологи, заинтересованные в определении половой принадлежности костей и установлении между ними "родственных связей", ну а кровь сдавали добровольцы из числа сочувствующих науке. Из сотни имеющихся образцов костей из Танкеевского, Старо-Куйбышевского, Усть-Иерусалимского могильников свои ДНК "отдали" пока 56. У них определен пол и установлено, что все "носители" костей были европеоидами, по крайней мере по материнской линии... Но надо сказать, что именно изучение материнской митохондриальной ДНК и позволяет генетикам проследить историю человечества, ведь в последние годы ученые доказали, что мать передает детям больше генетической информации, чем отец. Если раньше считалось, что ребенок наследует гены от родителей в пропорции 50 на 50, теперь обнаружено дополнительное материнское наследование. Оказалось, что ДНК содержится не только в ядрах отцовской и материнской клеток, но и в митохондриях, которые расположены в цитоплазме женских половых клеток. Получается, что от матерей мы получаем больше генов, чем от отцов, и материнское наследование четко передается из поколения в поколение, Так что еврейская традиция считать родословную по матери получила теперь полное научное обоснование. И мы можем считать, что древние татарстанцы были европеоидами. А что же показал анализ ДНК ныне живущих татарстанцев? - Признаться, мы были удивлены, когда изучили митохондриальные ДНК 200 татар и 200 русских из Казани, Азнакаева, Буинска, Высокой Горы и обнаружили монголоидные гаплогруппы всего лишь у двоих - одного русского и одного татарина, - рассказывает аспирант кафедры биохимии Ольга Кравцова. - Мы ожидали, что процент монголоидности будет выше, ведь период монгольских завоеваний длился достаточно долго. Но оказалось, что и после того, как "Мамай прошел", большинство жителей Татарстана остались европеоидами. И с генетической точки зрения можно утверждать, что мы являемся прямыми потомками тех европеоидов, которые жили на территории Татарстана сотни лет назад. Что ж, теперь уже на молекулярном уровне доказано, что татары, проживающие в Татарстане, равно как и русские, имеют крайне мало общего с монголами. Генетики утверждают, что по маминой линии монголоиды нам точно не родня, если только по папиной чуть-чуть... Ольга МАЧНЕВА И поправка знатоков на еврейско-журналистский выпендреж "Получается, что от матерей мы получаем больше генов, чем от отцов, и материнское наследование четко передается из поколения в поколение, Так что еврейская традиция считать родословную по матери получила теперь полное научное обоснование." : Действительно, от отца получаем примерно 30 тысяч генов (со сперматозоидом), от матери - примерно столько же, с достройкой двойной спирали. Ну, и еще 37 генов мать добавляет с митохондрией. Так что все правильно, и особенно что "материнское наследование четко передается из поколения в поколение". Так что права еврейская традиция, куда там отцу передавать? И, главное, что??
Ingvar: Скифыч пишет: Так что еврейская традиция считать родословную по матери получила теперь полное научное обоснование Если придерживаться этой концепции, то получается, что евреи не семиты, то есть в соответствии с определением, которое дает Галаха (еврейское религиозное право), «ЕВРЕЙ — ТОТ, КОГО РОДИЛА ЕВРЕЙКА...» Но это явно противоречит концепции Пятикнижия Моисеева, в котором утверждается, что род евреев ведется от Авраама, то есть по мужской линии. По поводу материнства и главности Матриархата, то сам задумывался по этому поводу. Почему же родословную ведем только лишь по отцу, а не по матери? Кто стоял во главе угла и кто держал первенство ранее? Взять хотя бы мировозрения наших предков, сказании, мифологических славянских Богов (Богинь) и так далее. Мы почти всегда упоминаем Богов и ставим во главу угла почему то РОД, как главное божество, Творца, но ведь знаем, что была есть Богиня РОДА. Праздник Роды и Рожениц откуда был взят и в честь кого? Также забываем о Богине Макоши. В самом слове слышится корень МА, что значит Мать, Земля, Кошь переводится жребий. То есть можно сказать, что Макошь есть Богиня Судьбы, некоторые исследователи в этой области отталкиваются от санскрита. В санскрите и современных индийских языках корень mah читается как Мак и входит в состав имен, названий и понятий со значением "великий" (Махатма, Махавира, Махаяна, Махабхарата, махараджа . Получается, что Макошь Великая Богиня. В честь этой Богини также ставили храмы, и по некоторым данным первый Храм был поставлен именно в честь Макоши. Здесь видимо также любопытно вспомнить, какое же было первое общество (в нашем родовом обществе или на Земле) матриархатное или же патриархатное?
Древослав: Ingvar пишет: но ведь знаем, что была есть Богиня РОДА Доказательства? Ingvar пишет: Праздник Роды и Рожениц откуда был взят и в честь кого? Из чьего - то (не будем показывать пальцем) богатого воображения. Ingvar пишет: В самом слове слышится корень МА, что значит Мать, Земля, Кошь переводится жребий. Кстати, почему это кошь - жребий? Доказательства в студию. И как ты объяснишь то, что в Новгороде стоял Мокос - чур с бычьей головой? "Мо" - это не "ма". Кроме того, институт славяноведения полагает, что Макошь-Мокос от слова "мокрый", т.е. сырой. Такова и Земля. Есть ещё вариант
Ingvar: Скифыч пишет: "Получается, что от матерей мы получаем больше генов, чем от отцов, и материнское наследование четко передается из поколения в поколение Скифыч пишет: Так что права еврейская традиция, куда там отцу передавать? И, главное, что?? а ведь тоже спорный вопрос. Что берут дети от матери и отца, умственные способности (логику или способность к гуманитарным, изобразительным наукам), кровь, пигментацию, внешние черты и так далее? Замечал, что почти все рожденные от нерусского отца, но русской светловолосой матери, ребёнок почти в 99% похож на отца. Темный, смуглый (если папа из негроидных), узкоглазый, желтолицый (если из азиатов). Примеры? Ну хотя бы Понаровская Иринка. Сынишку пару раз видел, толстый темный губошлёп. Скифыч пишет: Вобщем всем советую проделать подобную процедуру. То есть - изучение родословного дерева... или куста. Вот такая цитата попалась - "...Был у царя Батыя такой обычай. Когда приезжал кто-нибудь на поклон к нему, то не велел он сразу приводить его к себе, но сначала велел жрецам татарским провести его сквозь Огонь и поклониться Солнцу, Кусту, Идолу. А из всех даров, которые приносили для царя, часть брали жрецы и бросали в Огонь и только потом отдавали царю. И многие князья и бояре русские проходили сквозь Огонь (вот почему погани-поогни) и кланялись Солнцу (вот почему Тата Ра), и Кусту, и Идолу, и просили каждый себе владений. И давали им владения - какие ОНИ ХОТЕЛИ получить". Примечания: Куст - Священное Древо, символ Родового Древа Славян - Ариев - братьев по крови независимо от вероисповедания. Идол (Чур) - Изваяние Богов и Предков, как символ кровного родства Славян - Ариев, не зависящего от вероисповедания и далее.. Как видите, происходило очищение от чужеродной религиозной скверны и подтверждение приверженности древним Ведическим Традициям. "Умерший" Ярослав появлялся в Орде, когда этого требовали обстоятельства". "На следующий год призвал Батый в Орду великого князя Александра Ярославича и получил тот на княжение вотчину отца своего - Владимир. Спустя два года, в лето 1249 года, возвратились князья Андрей и Александр Ярославичи в русскую землю из Орды. И получил князь Александр Киев и всю землю Русскую, а Андрей же сел княжить во Владимире, на престоле отца своего, Ярослава". "Кстати, по описанию современников, Батый был светловолос, светлобород и светлоглаз! Получается, это ордынский хан разбил крестоносцев на Чудском озере!" Собственно и этих цитат достаточно для того, чтобы понять - что хотел сказать автор этого исследования, основанного, причем на первоисточниках русского средневековья. И не важно, что очень многое в них было исправлено и дополнено христианскими "исследователями" - слишком много явных нестыковок, чтобы уяснить себе суть - это был не период "Монголо-татарского ига", а "Начало Христианского Ига". Как видно из вышесказанного, процесс христианизации привел к гражданской войне, основанной на религиозной нетерпимости этого вероучения. Очень похожий прецедент случился несколько веков спустя, когда появилась идея построения "Светлого Коммунизма" на Руси. Однажды профессора Валерия ЧУДИНОВА (ученого - историка и археолога) спросили: "Почему же древние русичи допустили такое надругательство над своей верой?". Ответ был печальный: "Добрые и благородные они слишком были". Скифыч пишет: Вобщем всем советую проделать подобную процедуру. То есть - изучение родословного дерева и проведение ДНК анализа. Вот тогда можно обсуждать тему об этногенезе. Непременно и необходимо и как-раз сейчас, когда у нас пробуждается Родовая память славян. Многие из нас стали задумываться о том, что в теперешней жизни всё как-то неправильно. И стали искать СВОИ корни. Цитату привел, чтобы показать, что исследую этногенез, ДНК, то возможно окажется всё правдой о Хане Батые еще попался интересный взгляд Глобы – Пал Палыч, сначала вопрос теоретический. Трудно поверить в то, что нами правят только звезды. А как же гены, воспитание, личная воля? – Влияет все, что вы перечислили. «Три начала судьбы», как называли это древние персы. Одно дают нам предки, второе – звезды – мы обретаем при рождении, а третье творим сами. То есть нами правят и звезды, и личная воля, и кровь предков. У животных, например, влияние крови – в доминанте. Но у человека, помимо генетики, очень важной составляющей есть еще нечто, что выделяет его из царства приматов. Да, на треть мы подчиняемся генной предрасположенности. И роковые события, произошедшие в судьбах наших предков, часто проигрываются и в нас. Особенно если наши даты рождения стоят рядом. Но не стоит забывать о личном выборе человека. Самое трудное не оступиться там, где оступались все, кто шел до тебя. Вылечить проклятье рода. Но это – и самое достойное, что можно сделать. Посмотрите, что происходит с Москвой. Представьте, сколько родовых проклятий скопилось здесь сегодня. Ведь чем мощнее, харизматичнее род, чем ярче люди – и тем страшнее проклятия, которые они несут в себе. Возьмите, например, род Юсуповых. Колоссальной силы был род! Почему выродился? Потому что ему нельзя было менять веру. Нельзя было переходить в христианство. Он сам себя погубил. Потому что знать надо все, что составляет опасность для твоего рода, чтобы не затягивать петли на шее своему потомству. Предков надо помнить до седьмого колена, причем глубоко, не поверхностно, чтобы знать все опасности на пути, все болезни рода. Это может помочь нам куда больше, чем любые астрологические прогнозы. Имеющий память защищен сильнее. – То есть? – Изучайте свои корни. Смотрите под ноги и только потом – на звезды. И тогда вы способны будете сотворить чудо. Вопреки испорченной генетике, вопреки ошибкам воспитания. Чудо – это освобождение его личности от гнета заданности. Освобождение через личный выбор. Вот это – чудо. Способность творить свою судьбу самим. Не повторяя ошибок предков. далее в интервью тоже интересно, о повторении имён, как о повторении ошибок, но уже наверное к другой теме http://www.newizv.ru/news/2007-02-22/63977 Древослав пишет: Доказательства? дружище, давай заведи-ка отдельную тему о Макоши, о Роде, Рожаницах, Дажьбоге, и вообще о Богах наших и будем разбирать там всех по отдельности, а то здесь пошёл очередной флуд, лады?
Dundy: Ingvar пишет: В честь этой Богини также ставили храмы, и по некоторым данным первый Храм был поставлен именно в честь Макоши. Откуда данные?
Древослав: Ingvar Тему создал.
полная версия страницы