Форум » Культура... » Куда подевались шесть веков истории до Рюрика? » Ответить
Куда подевались шесть веков истории до Рюрика?
Всеслав:
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Радота Индринъ: Всеслав пишет: цитатаКуда подевались шесть веков истории до Рюрика? А почему токмо 6 веков прошлого до Рюрика ?i
веда: об этом нгадо спросить тех кто переписал истори Руси по указке Петра первого
Странник: Тот кто успел пройти полный школьный курс до развала СССР, могут впомнить что начальный курс истории за 4-й класс представлял собой довольно сжатое изложение истории России от Рюрика до первых полетов в космос, изложенный на уровне "баек", который, курсом истории назвать нельзя даже в первом приближении. Можно впрочем сделать скидку на возраст учеников. Но далее на протяжении 5, 6 и 7 классов мы изучали историю чего угодно от Древнего Египта до буржуазных революций в Западной Европе, но было ли за эти три года хоть что-нибудь сказано об истории нашей страны я лично не помню (если что и было, то настолько сжато, что в памяти не отложилось). История России фактически начиналась изучаться только в восьмом классе, да и то излагалась она строго в контексте истории КПСС. Вывод: среднестатистический школьник образца 70-х - 80-х годов, прослушав школьный курс истории, в большинстве своем был свято уверен, что история его родной страны началась только после I-го съезда РСДРП. Думаю, что у современных выпускников школ память еще короче, ибо до начала "диссидентского движения" в СССР никакой истории просто не было. Не намного лучше обстояло дело изучения истории и в царской России. Ведь в основание изучения древней истории России была положена Повесть временных лет. Хотя Нестор и вынужден рассматривать дохристианскую историю (Рюрик, вот ведь незадача, был нехристем), но делает он это довольно сумбурно и то в плоскости подготовки Руси к крещению. Поэтому царский гимназист, подобно советскому школьнику был свято уверен, что история России началась только с того момента, когда Владимир Красно Солнышко заставил всех киевлян искупаться в Днепре. А в довершение всего ему (гимназисту) внятно объясняли, что "кабы немцы" не создали для нас государство, то мы и по сей день ходили в шкурах и лаптем щи хлебали. Не знаю насколько внято ответил на вопрос Всеслава. Не могу сказать сколько точно веков нашей истории у нас украдено. Одно хорошо, что началось восстановление дохристианского периода нашей истории. Пусть оно идет пока что наощупь, возможно (даже скорее всего) будет немало ошибок и откровенных спекуляций. Главное начало положено, а там прорвемся, не впервый раз.
ЯR: Всеслав пишет: цитатаКуда подевались шесть веков истории до Рюрика? В истории и остались... только не на бумаге. И почему только шесть? Если подходить исторически, то можно провести линию до ледникового периода... ибо то, что было до этого либо зачистил ледник, либо всемирный потоп - от таяния ледника. Поэтому, с Вашего позволения, начну по порядку (а потом наверстаем и требуемые шесть веков). Только, для упрощения терминов, я использую условные обозначения: - «палеославяне» («праславяне» эпохи палеолита, 12 - 10 тыс. лет тому назад); - «мезославяне» («праславяне» эпохи мезолита, 10 - 6 тыс. лет тому назад); - «неославяне» («праславяне» эпохи неолита, 6 - 4 тыс. лет тому назад); - «праславяне» (соответствие культуры, 4 - 2 тыс. лет тому назад). начало в следующем сообщении
ЯR: На рубеже 10,5 тысяч лет до нашей эры, бытность северной Европы ознаменовывал ледниковый период эпохи палеолита, к 8-му тысячелетию до нашей эры, подстать эпохе мезолита, нарушил спокойствие юга талыми водами отступающего ледника, временем всемирного потопа. Всемирная история сохранила достаточно повествований и наблюдений почтения европейцами и в частности древними славянами - возвышенностей, что перекликается с культурой спасительных островков того времени. Часть населения Европы тех времён пошла, сопровождая тающий ледник, и обилие в народных орнаментах оленеводческих мотивов тому свидетельство. Этот этап стал своего рода естественным (природным) делением «палеославян» X тысячелетия до нашей эры, на племена «мезославян» которых мы встречаем в VIII тысячелетия до нашей эры. Безусловно, попавшие во всемирный потоп племена понесли существенный урон, сохраняя островки жизни лишь на возвышенностях. Люди же ледника пострадали определённо - меньше. Охота на тюленей, моржей, медведей и прочих ледниковых зверей. Они вполне могли избрать путь на ледник и оставались на открывшихся землях после отступления. Такое быстрое таяние льда могло быть обусловлено активной вулканической деятельностью (борьбе Земли с Холодом), переел от которых, мог сильно ускорять таяние льда, накрытого теплопоглощающим слоем чёрного пепла (чёрный и белый олень). В эпоху раннего неолита, на отметке VI тысячелетия до нашей эры, начал формироваться первобытно общинный строй, к IV тысячелетию до нашей эры ставший общей для всех «неославян» основой бытности. К V - IV тысячелетию до нашей эры с Дуная и Балкан начинается распространение злаков и скота, соответствует ареалу линейно-ленточной керамики (в том числе и трипольской культуры), и вплоть до III тысячелетия до нашей эры археологами отмечается общность балто-славянской и германской не связанных с Азией Европейских культур. III - II тысячелетия до нашей эры становятся ознаменованы выходом из каменного века, и представляются культурами племён одиночных захоронений Дании, северных областей Германии и Нидерландов, племён боевых топоров южной Скандинавии, Финляндии, Эстонии и Латвии, а также племен шнуровой керамики восточноевропейской (среднеднепровские, фатьяновские и балановские) и континентальной части Средней Европы. Первые лингвистические изыскания обособленности славян - во II тысячелетии до нашей эры. В XVII - XV веках до нашей эры от Днепра до Рейна уже распростёрлась территория с усилившимся скотоводческим хозяйством, весомо дополнившим благосостояние живших охотничьим промыслом племён. Этой эпохе сопутствовало открытие меди и бронзы, возникновение культуры шаровых амфор - как характерному отличию в культуре в сравнении с предыдущей эпохой и времени когда можно отметить изменения в первобытнообщинном строе. С XV - XII веков до нашей эры наблюдается формирование тщинецко-комаровской культуры. Крупный рогатый скот становится символом богатства и как следствие влечёт за собой отчуждение стад и конфликты. Лесостепные зоны благоприятные для скотоводства восточных племён становятся удобными и для появившегося плужного земледелия. Данные обстоятельства и новые ступени развития становятся причиной нового расселения племён на необжитые земли вплоть до Волги. В XIII - V веках до нашей эры развивается эпоха лужицкой культуры (являющейся частью культуры полей погребальных урн характерных для Европы конца бронзового и начала железного века), охватившей половину тшинецкой культуры - по Эльбе, балтийскому Поморью и вплоть до Дуная. Распространяясь от Рейна, между Эльбой и Вислой, лужицкая культура включает в себя и северные области Среднего Подунавья. Именно лужицкая культура явилась основой в корневом развитии ветвей славян (в восточном регионе), иллирийцев (на юго-востоке), кельтов (на северо-западе), германцев (в западном регионе) и италиков (в южном регионе). Интересно и то, что волки у этрусков (до упадка в I тысячелетия до нашей эры и влияния на Римскую культуру) и аркадцев. Вполне может статься что развитие языков шло от праславян - попавших в подобающие климатические зоны. На рубеже IX века до нашей эры, чернолесские племена, входящие в ареал лужицкой культуры подвергаются нападению степняков-киммерийцев. В VII веке до нашей эры обороняющаяся сторона, создав укреплённые районы, переходит в наступление. Данные обстоятельства (отмеченные в истории «киммерийским нашествием») указывают на существенный этап в развитии общности чернолесских племён. При ликвидации киммерийской угрозы, побеждённая сторона используется в качестве рабочей силы, что может служить свидетельством отнюдь не рабовладельческого строя, а средством возмещения убытков от войны. В это время на просторах вплоть до Днепра появляются первые «Змеиные валы» - сооружения представляющие и средневековую историю Руси. продолжение следует
ЯR: В VII - VI веках до нашей эры в междуречье Вислы и Одера (территории отмечаемой бытностью венедов) распространяется подобная эволюционированной культуре эпохи бронзы на Кашубской возвышенности - поморская культура. В результате слияния поморской и лужицкой культуры к V - IV векам до нашей эры формируется культура подклошевых погребений (погребальных урн в виде колоколовидного сосуда) - просуществовавшая вплоть до II века до нашей эры. Вместе с поморской культурой памятники чернолесского типа (лужицкой культуры) занимают, в основном, территорию на юг от линий Житомир - Киев. Северная же граница этой культуры становится южной границей для милоградской культуры (существовавшей в Белоруссии со второй половины VI века до нашей эры по I - II века нашей эры). С VI - V веков до нашей эры потомки чернолессцев (отмечаемые как «скифы-пахари» или «скифы-земледельцы») продолжают возводить ряд крепостей, сопутствуя тем самым укреплению в степях господства скифов (VII - IV веках до нашей эры). Наблюдаемые в быту различия между скифами-скотоводами (охотниками, ведущими в степи кочевой образ жизни) - со скифами пахарями и земледельцами (почитающими земледельческие орудия - плуг и ярмо для быка, имеющими самоназвание «сколоты»), находят единство в мирном сосуществовании на протяжении 500 лет. Скифов-охотников, не верно называть кочевниками, в связи с почтением могил предков, на территории которых распростёрлись скифские угодья. В предпринятом персами (под предводительством Дария) походе на Скифию (514 - 513 годов до нашей эры), скифы-степняки показывают выдающиеся способности в ведении оборонительной войны (подобно эпохе киммерийского нашествия) - унаследовав опыт предков, и изрядно измотанных персов спасает только бегство. Начиная с 550 года до нашей эры в развитии на юг, поморская культура (в тесной связи с лужицкой культурой, образуя культуру подклошевых погребений) вступает в эпоху рациональной общности славян. Культура подклошевых погребений, относясь к 400 - 100 годам до нашей эры охватывает бассейны средней и частично верхней Вислы и почти целиком бассейн Варты, а в среднелатенское время достигает среднего течения Одера на западе и Припятского Полесья и Волыни на Востоке. Обе эти культуры вносят в славянскую лексику параллели германских, италийских, кельтских (ремесленная и земледельческая с лужицкой стороны) и окраинобалтийских (с поморской стороны) диалектов, и лишь в латенское время дополняется лексикой иранского языка (со скифской стороны). В целом же бытовавшая общность измерялась с запада на восток - расстоянием в 1300 километров и с севера на юг (с границей по Рудным горам, Судетам, Татрам, Бескидам и Карпатам) полосой в 300 - 400 километров. Обозначенная однородными археологическими культурами (как для венедов, так и для сколотов), территория около 450 000 квадратных километров (зоны лиственных лесов, болот, с почвой пригодной для земледелия, но не очень плодородной), простиралась основная область славянского этногенеза. С середины I тысячелетия до нашей эры в восточный регион славянской культуры, на территорию Чехии, Моравии и Панонии проникает северо-западная культура кельтов, чему сопутствует культурный подъём гальштатской (галлов), а позднее - латенской культуры (римлян) IV - III веков до нашей эры. Это время становится этапом «великого переселения народов». На это время приходится переход невров к будинам (по Геродоту - «У невров обычаи скифские; за одно поколение до похода Дария им пришлось покинуть свою страну из-за змей», с легендой «о превращении невры раз в год на несколько дней в волков»), что свидетельствует не о кельтском (галльском) присутствии, а о некоем иранском (сарматском) нашествии. Это совпадает и с исчезновением милоградской культуры на Волыни и Житомирщины и появления их в массовом количестве на Северной Киевщене и, особенно, в южной Белоруссии. Контакт милоградской с лужицкой культурой отмечен в области Припяти и Горыни. И уходят от змей. Возможно - будущие Ильменьские Славяне. В это время развитие славянской культуры несколько ослабевает и в III веке до нашей эры, так называемая в истории - «скифская держава» пала под натиском сарматского нашествия. Скифы были разделены напором сарматского нашествия, и одна их часть уходит на юг - и обустраивается в Крыму, в то время как другая - начинает расселение на север. В отличии от скифов-охотников, сарматы-кочевники по отношению к земледельцам (орати - арийцев) ведут себя агрессивно и враждебно. Отличительной чертой сарматского племени является матриархат (представляя наименование от термина «царь-мать»). продолжение следует
ЯR: С III века до нашей эры территорию милоградской культуры и скифского времени лесостепи занимают памятники полей зарубинецкого (известного только по археологическим данным, подобной пражской культуре VI - VII веков) типа и пшеворской (подобной как славянской, и германской, так и западнобалтийской) культуры, просуществовавшие вплоть до II века нашей эры. Под натиском сарматов - зарубинецкая культура развивалась значительно хуже, нежели грядущая. Итогом этой картины в более позднее время предстаёт черняховская культура (II - IV веков нашей эры). К наступлению нашей эры (нового времени) окрепла Римская империя и достигла ошеломляющих успехов, простирая свои завоевания от Шотландии до Месопотамии. Покорив полностью Дакию, она оказала сильное влияние на Западную Европу, и возобновила некогда нарушенную сарматским нашествием - торговую связь со славянскими племенами. Этот этап отмечен как «Века Трояновы» от имени Римского императора Марка Ульпия Траяна (98 - 117 годы нашей эры), времени восстановления утраченного с сарматским нашествием положения Славянства. В эти этапы (до VII по III до нашей эры и со II по IV века нашей эры) развития Славянство достигало весьма благополучного классового общества и (с III века до нашей эры по II век нашей эры) прозябало в упадке, дробясь на разрозненные племена, снисходя, вероятно и до первобытного строя. Миновав времена упадка (с III века до нашей эры - вплоть до II века нашей эры) Славянство достигает нового расцвета, продолжавшегося до IV века нашей эры (ориентировочно до 375 года) - до вторжения гуннов на Восточные Земли. Могильники черняховской культуры (подобной северной римской периферии - времени территории Норика) II - IV веков, по сути, не имеющие связи с древнерусской культурой VI - VII веков, известны отметками в римских источниках - относящихся к Карпато-Дунайскому бассейну, такими понятиями - как реки и населения Черны и Златны, горы Родня, Войслава, Пленица, а также реки в Трансильвании с наименованием Матка. На исходе IV века черняховская культура прекращает своё существование под ударами гуннов. Славянство, вошедшее в новый этап развития, приходится на IV век нашей эры, времён гуннского племенного союза под руководством Аттилы. В это же время славянами ведутся войны с готами, которые вытесняются гуннами на Балканы. Крах черняховской культуры был неизбежен и по причине центральной позиции на пути «великого переселения народов». __________________________ Лишь после этого можно переходить к дальнейшему изучению этой темы.
Владимир Синица: ЯR, автор данного текста - вы?
ЯR: Владимир Синица пишет: цитатаЯR, автор данного текста - вы? Только не автор, а составитель... Авторы, практически все изветсные Историки.
RRR: ЯR пишет: цитатаСлавянство, вошедшее в новый этап развития, приходится на IV век нашей эры, времён гуннского племенного союза под руководством Аттилы. В это же время славянами ведутся войны с готами, Это всё “официальные” версии, которые расплывчивы и тумманы, и которые не дают ясной картины, на базе каких племен и когда именно образовалось славянская языковая группа. Славянство, как славянство впервые упомнается только после гуннов, где-то не ранее 6-го века. По Нестору славяне пришли на днепровские земли с берегов Дуная, но Нестор не пишет в каком веке, и кто они были, хотя это могли быть как ранние фракийцы, так и поздние остатки гунского слюза. Весь гунский и догуннский период на наших землях основательно стерт, хотя на землях Западной Европы описан достаточно подробно. Создается такое впечтление, что гунны десантировались в Европу прямо из Китая, и там растворились, а нас родил великий Рюрик. Воообще, весь период с 4-го по 9-век был насышен большими и знаментельными событиями, которые “советская официальная” история по каким-то причинам не хотела освещать.
ЯR: RRR пишет: цитатаЭто всё “официальные” версии, которые расплывчивы и тумманы, и которые не дают ясной картины, на базе каких племен и когда именно образовалось славянская языковая группа. Эти сведения в основном базируются на археологии... А что касаемо Славянской Языковой группы. то это можно найти в летописи... В Моравии. цитатаВоообще, весь период с 4-го по 9-век был насышен большими и знаментельными событиями, которые “советская официальная” история по каким-то причинам не хотела освещать. Всему своё время... дойдём и до этого!!! А пока, рассмотрим до предложенного момента!.. Просто - по той причине, что дальше информация будет более обширного характера... И приход Рюрика будет рассмотрен - ОЧЕНЬ ПОДРОБНО!!!
RRR: ЯR пишет: цитатато А что касаемо Славянской Языковой группы. то это можно найти в летописи... В Моравии. И что, есть такие летописи? ... Например? ЯR пишет: цитатаИ приход Рюрика будет рассмотрен - ОЧЕНЬ ПОДРОБНО!!! А что там рассматривать? Кому-то нравится сверху вниз, а кому-то снизу вверх. А мне нравятся вареники с вишней.
Странник: ЯR пишет: цитатаЭти сведения в основном базируются на археологии... Археологические данные вещь несомненно важная, но при этом не надо забывать, что археология, все-таки только сырье для истории не менее, но и не более того. На основе сугубо археологических данных можно, конечно дотянуться и до палеолита, а может и дальше. Но ведь на протяжении существования указанных Вами археологических культур, наверняка была масса "этнических развилок", приведших в последствии к формированию разных народов, как славянских так и НЕ славянских. В этом смысле я поддерживаю вопрос RRR "на базе каких племен и когда именно образовалось славянская языковая группа". Единственно, чтобы я изменил в этом вопросе - вместо термина "языкова" поставил бы "этническая". А если учесть, что в современном мире живут народы, которые, достаточно легко прослеживают славянское происхождение на генетическом уровне, но по духу давно уже таковыми не являются, то лично для меня очень важен вопрос о том с какого времени можно говорить о собственно "русском этонсе".
RRR: Странник пишет: цитатапоставил бы "этническая". Самый сложный вопрос. Странник, я как вижу, Вы хотите открыть простой отверткой двери, которые надёжно заколоченны метровыми гвоздями. Для этого нужно хорошо шпрехать Латиныш, дабы уметь читать всё, что писали о наших предках западэнские “вороги”, ..... и в оригинале. Там все ответы. Только даже докопавшись до истины, Вы никуда её не приложите, ибо “профессиональные историки” Вас подымут на смех, а за рюмкой чая в задушевной компании Вас сразу опровергнут простым учебником истории СССР. Тяжело в деревне без нагана.
ЯR: RRR пишет: цитатаИ что, есть такие летописи? ... Например? ПВЛ (где обсуждается язык варягов). цитатаА что там рассматривать? Кому-то нравится сверху вниз, а кому-то снизу вверх. У истории несколько иные координаты... это определённые, временные отметки в прошлом. А нравится это кому или нет, значения для истории не имеет, ибо она такая какая есь - так как уже свершилась! Другой вопрос - в достоверности... вопрос который может решить только наука! цитатаА мне нравятся вареники с вишней. С чем Вас и поздравляю!!!
RRR: А что ПВЛ? ПВЛ по этому вопросу ограничивается только одной фразой: “А Словенескъ языкъ и Рускый одинъ; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а первее беша Словене; аще и Поляне звахуся, но Словеньская речь бе. Полянми же прозвашася, занеже в поле седяху; языкъ Словеньскый бе имъ единъ”. Эту фразу нужно еще десять раз сопоставить с другими. Только вот не с чем. С варягами проще: "Варяги называлися народы, которыи за морем Балтицким, по-руску Варяжнымъ названнымъ, были, и место ихъ славное, Варагиею названое, з которых первыи кнзи до Новгорода Великого взяты сутъ". (Хроника Феодосия Софроновича) Вот только, кто они были, эти "варги" и как они оказались на Балтике? ===== ЗЫ: За вареники спасибо.
Странник: RRR пишет: цитатая как вижу, Вы хотите открыть простой отверткой двери, которые надёжно заколоченны метровыми гвоздями RRR, Вы мне льстите. На сегодняшний день я не имею в своих руках даже отвертки. Но мне почему-то кажется, что не только я но и другие (и Вы в том числе) очень хотим эту дверь все-таки открыть, чтобы в дальшейшем не кормиться баснями из учебников истории СССР.
ЯR: RRR пишет: цитатаА что ПВЛ? ПВЛ по этому вопросу ограничивается только одной фразой: Вы невнимательны... Не поленитесь - прочтите ещё раз, но не отдельные цитаты, а всё сразу. Это достаточно рядом. цитатаВот только, кто они были, эти "варги" и как они оказались на Балтике? Как же им не быть на собственном море? Да и не известно иного народа в тех краях... Можно конечно придумать и новые, или прикинуться невеждой, но это не изменит историю. цитатаЗЫ: За вареники спасибо. Приятного аппетита!..
RRR: ЯR пишет: цитатаКак же им не быть на собственном море? Варги, как и другие родственные племена есть пришельцы на этих землях. В V веке их всех называли одним словом “гунны”. Король гуннов по (соседству) являлся тестем датского короля Фрото, но когда тот прогнал свою жену, гунны пошли войной на датчан, причем морским флотом.
Rasen: Профессор Чудинов изучил интересный медальон и, расшифровав надиси на нём, выяснил, что, для шведов, Рюрик был ПИРАТОМ.
ЯR: RRR пишет: цитатаВарги, как и другие родственные племена есть пришельцы на этих землях. Не иначе как с Марса?.. ... цитатаВ V веке их всех называли одним словом “гунны”. Король гуннов по (соседству) являлся тестем датского короля Фрото, но когда тот прогнал свою жену, гунны пошли войной на датчан, причем морским флотом. Правильно... не переименовывать же море в "датское"!!! Интересно!.. А кого же это гунны вытесняли - якобы с чужих земель?.. То что римлянам по зубам дали - это понятно... но кого они выгоняли то?.. Не свои ли семьи часом? Читайте внимательней о гуннах!!!
RRR: цитатаНе иначе как с Марса?.. Сложный вопрос. Первое упоминание о ваграх приходится на 1070 год (Адам Бременский). Существует мнение, что это слово образовалось от известного еще римским авторам племени "варины" (вары). Возможно, что поморяне и варины, это одно и тоже, ибо “вар” это есть вода; например, Варна означает "град на воде", или же например Карловы Вары (в контраст мнению Классена, что товар = вара). Происхождение вагров доподлинно неизвестно. Если допустить их венедское происхождение, то их путь исходит через Фракию, из Трои; если готское, то из Причерноморья. Примечательно, что у визиготов, которые ушли из Меотия на Италию и были там разбиты, был вождь Радагазий (о чем пишут Орозий, Диакон, Иордан), что уж очень похоже на Радегаста. Руги, которых Адам Бременский описывает, как родственных ваграм, имеют причерноморское происхождение, и пришли вместе с гуннами. Как пишет Длугош и Густ летопись., “остатки тех рутенов вернулись с готтам и осели там, где сейчас Поморская земля и там город великий Ругию соорудили (Длугош, Густ. Лет)”. Если же под имением "варяги" подразумеваются руги, то они есть “поздние пришельцы.” ЯR пишет: цитатаПравильно... не переименовывать же море в "датское"!!! Оно называлось и Венедским и Германским (Меховский). Варяжским оно называлось только в ПВЛ. ЯR пишет: цитатаИнтересно!.. А кого же это гунны вытесняли - якобы с чужих земель?.. Всех выходцев с востока (orientales, днепрово – черноморские земли) ромеи и саксы называли гуннами, включая и “германские” племена гепидов, готтов, герулов, что есть не этнос, а племенной союз. Империя гуннов включала в себя пол-Европы до Франции включительно с запада и побережье Балтики с севера. Объявив войну Риму, гунны начали поход с линии, проходящей через сегодняшнюю Швейцарию, а знаменитая Каталунская битва проходила на землях Франции (Галлии) в 200 км от сегодняшнего Парижа. Все земли на южной Балтике так же были землями гуннов. Я же приводил выше отрывок о “соседской” морской войне гуннов с датчанами. В состав армии гуннов входили рутены под предводительством конунга Олимарус. До Аттилы гуннскую империю возглавлял его брат по имени Роас. Готскими отрядами в этой армии руководили сыновья Германариха с интересными именами, Валамир, Тудимир и Видимир. Сын Тудимира, Теодорик (Дитрих) правил Римом после Одоакра. Отец вождя рутенов Одоакра, был послом гуннов в Византии. Один из сыновей Аттилы был королем гепидов, которые считаются германцами. Один из военачальников гуннов по имени Орест, стал командующим армией Римской Империи при императоре Неросе. А вот после смерти Аттилы произошел распад гуннского союза и начался передел земель с созданием сотен племенно-территориальных образований. Вот только после это передела на гуннских землях (Дунай-Висла) появляется до тех пор неизвестное слово “славяне”. Отсюда же и началось переселение на днепровские земли (по Нестору). ЯR пишет: цитатаЧитайте внимательней о гуннах!!! Читаю.
ЯR: RRR пишет: цитатаСложный вопрос. Первое упоминание о ваграх приходится на 1070 год (Адам Бременский). Упростить его поможет обращение к датской мифологии, где весьма часто встречается слово Варг... означает враждебную силу облачённую в Волка. Т.е. буквально, Варг - Волк. Аналогично и древнеисландский - Volk... что означает Воин... а по немецки - Народ... а если прочесть по русски - то просто Волк. Т.е. мы имеем дело с несколькими эпохами... и упомянутое в определённом году слово говорит только о том, что оно уже было, а не то, что оно только что появилось. цитатаСуществует мнение, что это слово образовалось от известного еще римским авторам племени "варины" (вары). Скорее это одна из ветвей развития термина... у которого более чем достаточно своих комментариев. цитатаПроисхождение вагров доподлинно неизвестно. Вполне возможно, что их таким образом величали только враги... а сами они были... к примеру - те же самые Руги. Единственное, что напрашивается, что их наименование могло быть связано с представлениями об оборотничестве (как у невров Геродота)... цитатаРуги, которых Адам Бременский описывает, как родственных ваграм, имеют причерноморское происхождение, и пришли вместе с гуннами. В этой связи меня интересует - каким образом этот Адам знал о событиях семи вековой давности (времени распада гуннского союза)? Его утверждения вызывают сомнения!.. Либо он говорит о тех временах - по каким-то другим источникам (кои тоже не ведомы)... тогда и "история вагров" можно перенести на 7 веков глубже. цитатаКак пишет Длугош и Густ летопись., “остатки тех рутенов вернулись с готтам и осели там, где сейчас Поморская земля и там город великий Ругию соорудили (Длугош, Густ. Лет)”. Очень интересная цитата!.. В которой не наблюдается тезиса о захвате, а говорится о возврате!!! цитатаЕсли же под имением "варяги" подразумеваются руги, то они есть “поздние пришельцы.” Отнюдь!.. Я заметил только то, что говорится об их возврате! И где сказано о тех - кого они вытеснили? И почему нет сведений о том как оти боролись с местным населением? цитатаОно называлось и Венедским и Германским (Меховский). Варяжским оно называлось только в ПВЛ. Да.. каждый называл по своему... и все эти термины связаны с одним и тем же Народом! цитатаВсех выходцев с востока (orientales, днепрово – черноморские земли) ромеи и саксы называли гуннами, включая и “германские” племена гепидов, готтов, герулов, что есть не этнос, а племенной союз. Не удивительно... только почему сами саксы забыли - кто их туда вытеснил?.. Т.е. то что они были не просто пришлые, а позорно бежавшие от сарматов. А ромеев очень хорошо охарактеризовал Святослав Храбрый - указав им на их арабское происхождение!.. На что они, кстати, не стали возмущаться! цитатаЯ же приводил выше отрывок о “соседской” морской войне гуннов с датчанами. Что лишний раз подтверждает, что это прежде всего собирательный образ... Не в те ли времена датчане "окрестили" гуннов - волками (варгами)?.. цитатаВот только после это передела на гуннских землях (Дунай-Висла) появляется до тех пор неизвестное слово “славяне”. А именно, впервые упомянуты спустя три века. цитатаОтсюда же и началось переселение на днепровские земли (по Нестору). Точнее будет сказать, что это только фрагмент "переселения"... который продолжался на протяжении веков!.. И не факт. что это было именно "переселение", ибо многое говорит за то, что это было Расселение (т.е. по своим землям). цитатаЧитаю. Я заметил! Молодец!!!
RRR: ЯR пишет: цитатаАналогично и древнеисландский - Volk... что означает Воин Я знаю эти версии о ваграх, но считаю самой убедительной ту, которая имеет связь с варом (водой), чем с волками и товаром, ибо она завязана на более ранне упоминаниея еще с римских источников, хотя всё это спорно, ибо информация очень ограниченна. ЯR пишет: цитатаВ этой связи меня интересует - каким образом этот Адам знал о событиях семи вековой давности ( Как откуда? Это историк того времени. Кстати его перу принадлежит первичное упоминание о ваграх (1066 год) "Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург (Старград). Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис (Велеград). К востоку от нас (от Гамбурга) живут полабинги (полабы), город которых называется Рацисбургом (Ратибор). За ними лингоны (глиняне) и варабы. Далее следуют хижане и черезпеняне, которые отделяются от долечан и ратарей рекой Пеной и городом Дымином. Там предел Гамбургской епархии. Хижане и черезпеняне живут к северу от реки Пены, доленчане и ратари - к югу. Эти четыре народа по причине храбрости называются вильцами, или лютичами. Есть еще и лругие славянские племена, которые живут между Лабой и Одрой (Эльба и Одер)..." - (Адам Бременский, 1066 г, "Деяния священников Гамбургской церкви"). ЯR пишет: цитатаТ.е. то что они (саксы) были не просто пришлые, а позорно бежавшие от сарматов. Опять таки, кого считать сарматими, ибо сарматы, это не столько единичное плямя, сколько собирательный образ. Всё, что находилось от Дона на запад до Рейна называлось Европейская Сарматия, а от Дона и на восток до Х(?) - Азитатская. ЯR пишет: цитатаНе в те ли времена датчане "окрестили" гуннов - волками (варгами)?.. Вполне возможно. Здесь вся проблема в том, что большинсво теорий о гуннах строятся на описании данных римским историком Марцелином, который в работе "История Рима" сообщает о гуннах на основе рассказов готских беженцев. Отсюда и пришла теория о гуннах, как племени “диких кочевников”. Но если внимательно пройтись по работам других историков того периода, то получается совсем иная картина. Греческий географ ІІ ст. Клавдий Птоломей, первым назвал восточных славян гунами и указал, что местом их проживания являются земли Приднепровья. Византийский историк V ст. Приск Паиийский в составе посольства посетил Скифию в 448 и 451 годах, где славян называл гуннами и скифами, а тюркские племена назвал собственными именами, как болгары, хазары и савиры. Готский хронист VІ ст. Иордан называл славян венедами, антами, скифами, гуннами, в зависимости от того, у какого автора он заимствовал сведения, а именно Аблавия, Марцеллина, Приска Латиского, Павла Орозия, Касиодора. Гуннов очень хорошо знали историки средних веков. Все они называют праславян гуннами: Константин Порфирородный, X ст.; Лев Диакон, X ст.; Адам Бременский, XІ ст.; Г. Ф. Гельмольд, XІІ ст.; Саксон Граматик, XІІ ст.; Споро Стурлезон, XІІІ ст.; Иоганн Меурси. Если византийские историки называли славян скифами и гуннами, то германские и скандинавские - только гунами. Тот же Адам Бременский, современник Ярослава Мудрого, пишет: "Она (Русь) называется также Гунагардом, поскольку гунны стали там первыми поселенцами". Поэтому саксы в свои сагах без разбора называли всех праславян гуннами и даже тех, которые имели собственный морской флот. По этому поводу О. Верелий писал: "Саксон Граматик русов и гуннов считает одним и тем же народом". В готтской Херварарсаге, гунны и рутены участвуют в совместном походе на датчан. Эта война закончиалась победой датчан, в результате которой произошел передел земель, из которого, датчане (саксы) увеличили свои территории. Олемарус же получил в свое владение Гольмгардию, Огнян - Коногардию, а брат князя Гана - Саксонию (земля лужицких сербов). Но я так думаю, что здесь имелись в ввиду не сколько рутены и гунны, сколько руги и вагры. ЯR пишет: цитатаТочнее будет сказать, что это только фрагмент "переселения"... который продолжался на протяжении веков!.. Согласен. Об этом фрагменте подробно сообщает ПВЛ. --- Это очень интересный вопрос, ибо без “гуннов”, действительно “пропадает” много веков славянской истории.
Ingvar: прошу прощения что влез в дисскусию, но вот хотел уяснить немного для себя о гуннах, и я так понимаю, что гунны это и есть известные хунны. И уж не отсюда ли название идет Hungary или Hungaria (см. ниже в цитате у Гумилева созвучное "Джунгарии") их, родимых, очень интересно описывает Гумилев "Даже из краткого сообщения ясно, что последний удар Северному Хунну был нанесен именно Таншихаем. На 6,5 тыс. км от Уссури до меридиана Волги или Урала отодвинулась западная граница его державы, т.е. Таншихай выгнал хуннов из Джунгарии за Тарбагатай и оттеснил динлинов за Саяны, обеспечив монгольскому элементу преимущественное положение в Халхе и Чахаре. Положение это продержалось 400 лет. Динлины потерпели такое сильное поражение, что с этого времени о них больше не было слышно, а для хуннов начался новый период истории. Лишившись земледельческих районов в Западном крае, хунны двинулись на запад, чтобы отыскать новые, и при этом раскололись снова. "Малосильные" остались в Семиречье, где основали княжество Юебань, просуществовавшее до V в. н.э., а самые сильные ушли в Европу, где расправились с аланами, готами и добрались до Рима, окруженные новыми союзниками - уграми и кавказцами. Жестокий разгром хуннами многих европейских народов создал им на западе репутацию головорезов и разбойников [5], в то время как китайские авторы характеризовали их как народ, наиболее культурный из всех "варваров". а также кое что В.В. Тараторин История боевого фехтования "ГУННЫ Этот кочевой народ пришел в Европу из Внутренней Азии, после того, как китайцы, с которыми до тех пор воевали гунны, сумели их разгромить. Гунны (хунну) продвигались на запад, смешиваясь с другими кочевыми племенами. В 375 г. они разбили аустроготов, дав толчок к Великому переселению народов. Примерно в 442 г. союз племен, куда входили гепиды, аустроготы, ругии, скиры, турцилинги, свевы, аланы, славяне под общим названием гунны, вторглись в Придунайские области." http://infantry.kylt.ru/temvec/glgun.htm
Странник: RRR пишет: цитата Империя гуннов включала в себя пол-Европы до Франции включительно с запада и побережье Балтики с севера. Империя штука серьезная. Для того, что бы управлять территорией такой величины нужны не только харизматические лидеры типа Атиллы, но и эффективная система управления. А буде таковая существовала, то должны остаться материальные свидетельства её существования (административные центры с хранилищами архивов, дороги, почтовые станции, законы, писанные на ОБЩЕГОСУДАРЕВОМ языке и др.). Хотелось бы знать, располагает ли современная историческая наука по поводу "империи гуннов" какими-либо данными, более материального характера, чем сведения из летописных источников. А если таковых "материальных свидетельств" нет, то правильно ли мы осмысливаем то, что написано в летописях. Кстати, насчет термина "варяг". Л.Н. Гумилёв (то же, наверное, на чём-то основываясь) выводит его из термина "варанг", каковым в Византии обозначали ЛЮБОГО иностранного наёмника. И если эта версия верна, то в летописях слово "варяг" означала не ЭТНИЧЕСКУЮ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ, а ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ, но ведь тогда меняется трактовка многих исторических событий, которые в данных летописях отмечены.
Ingvar: Странник пишет: цитатаКстати, насчет термина "варяг". вот несколько взглядов http://www.hrono.ru/etnosy/varyagi.html "..когда дотошные греки спрашивали наших соотечественников, служивших в императорской гвардии: "Откуда вы, варяги?", -- те, не задумываясь, отвечали: "Из Тулы..." Странник пишет: цитатаа ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ да, примерно такие хорошо организованные дружины были у кшатриев и у казаков. версий о происхождении варяг немало, кто они были и откуда, не говоря уж о значение самого слова, единственное что объединяет все эти версии то, что им не требовались переводчики для общения со славянами, русскими людьми.
Cлавіст: ЯR пишет: цитатаВполне возможно, что их таким образом величали только враги... а сами они были... к примеру - те же самые Руги. Единственное, что напрашивается, что их наименование могло быть связано с представлениями об оборотничестве (как у невров Геродота)... Я бы добавил, что *vоrgъ, *vargъ (восстановленные праславянские формы) - это и есть "враг" ("ворог" по древнеруськи).
Rasen: Странник пишет: -------------------------------------------- И если эта версия верна, то в летописях слово "варяг" означала не ЭТНИЧЕСКУЮ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ, а ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ, но ведь тогда меняется трактовка многих исторических событий, которые в данных летописях отмечены. -------------------------------------------- И это совершенно верно. В русском языке корень ВАР означает соединение. В санскрите каста (объединение) называется ВАРНА. У русских называлась ВАРЕГА (ВАРЕНГА). А РУСЬ - как раз и было общим названием военных. ВАРЯГИ РУСЬ - объединение воинов. Более подробно о кастах (сословиях) в древней Руси на сайте http://rasen-rus,narod.ru, в книге "Русская Веда".
Rasen: Всеслав интересуется: ---------------------------------------- Куда подевались шесть веков истории до Рюрика? --------------------------------------- Посмотрите любую летопись и сравните две даты. Речь идёт не о шести веках, а о шести с лишним тысячелетиях истории.
Сталингард: Извините кто - нибудь знаком с книгами Ю.Петухова? Там достаточно ясно выражена не академическая точка зрения о происхождении всех европейских этносов в корне с этносом русов. Дается ясное описание происхождения немцев-дойче от нескольких волн родов-выселок русо-бореев, смешавшихся в итоге с негроидно-средиземноморскими расами. В результате получился коктейль, который до сих пор называется арийской расой. Кто не согласен с мнением данного автора прошу ответить, лично я разделяю данную позицию согласия с историком Петуховым.
SS: Интеренсно инфо о пропавшей истории Руси есть в Саге об Инглингах. На русский язык переведены только начальные главы, а последующие, где много пишется о русах, не переведены. click here Например, такой фрагент, как шведский король по имени Рагнар (756-794), в своем пятилетнем походе, разгомил греков на Дарданеллах, далее, скифов и русов. На обратном пути подавил восстание в Перми (Permland), убил вождя пермяков, провел зиму на пермских землях и ушел грабить Англию. Там же информация о Новгороде (Холмгард) V-го века, а также о всех династиях датчан, правивших Новгородом, после поражения русов в войне с Данией (тогда это была также Швеция и Норвегия). Здесь наверное и начинается ПВЛ о новгородцах, изгнавших варягов.
ПАС: Господа! А были ли сыновья у Рюрика? Если их не было, то откуда взяться Рюриковичам? ПАС
Ingvar: SS пишет: цитатаИнтеренсно инфо о пропавшей истории Руси есть в Саге об Инглингах. На русский язык переведены только начальные главы Жаль конечно, что тамошний летописец писавший историю Руси знал только английский язык и не ведал русский. И всё бы ничего, да вот токмо толмача таперича нужно нового искать, старому то язык вырвали
SS: Ingvar пишет: цитатаписавший историю Руси знал только английский язык и не ведал русский. Написано сие было на латыне в начале 13-го века, переведено на английский в 1905 году. Автор саги Саксон Грамматик. Его перу принадлежит единственно уцелевшее описание Арконы и Святовита. ЗЫ: Перевести грубо всю страницу на русский можно здесь: http://www.online-translator.com/srvurl.asp?lang=en
Глеб: Молодец СС - здравия ! Так вот и правда приходит к нам... (Правда - всё это косвенно в Исландских Сагах приводится, равно и в младшей Эдде)...
Ingvar: SS пишет: цитатаАвтор саги Саксон Грамматик. это он вроде писал о истории Дании? Тоже искал на русском, но нашел лишь английские тексты. Переводчики намного отстают от смысла, вложенного автором. Технический, литературный и другие темы они путают. Как то пробовал читать Джейн Эйр в оригинале, дааааа. смысл конечно понятен, но это не то. Тут нужно знать историю досконально того периода и позицию, мироощущения самого автора. Возьми ту же библию, расхождения налицо, не говоря уже о ВК
Всеслав: Что ж тема вышла неплохая, надо будет ещё чего-нибудь достать в своей памяти)))))
kutuzoff: Прочитал название темы и сразу подумал: "До какого Рюрика?" Наличие Рюрика 2 в истории Киевской Руси на самом деле не менее знаменательно, чем Рюрика 1. Перечислю некоторые странности: а) он усаживался на киевский стол 7 (!!!) раз, соответственно 6 раз его сгоняли оттуда, б) если исключить из числа великих киевских князей владимирско-московскую ветвь Юрия Долгорукого (его сына Глеба, Михаила, Андрея Боголюбского и др), то вплоть до Рюрика имена правителей были исключительно славянскими: Ярослав, Святополк, Владимир, Всеволод, а вот после него начался полный интернационал с преимущественно крестильными именами, в) вместе с Рюриком 2 опять появляется Игорь (как и в первое пришествие, причём он ему не сын), а незадолго до этого другой Игорь выступает сыном Олега (Гореславовича), г) время Рюрика 2 заканчивается аккурат сразу после падения Царьграда от удара крестоносной орды. На смену иудейско-греческим порядкам Византии пришли латинские. От Чёрного моря до Балтийского русские земли обступили религиозно-рыцарские ордена. Начальная летопись в своей художественно-литературной части - ПВЛ - собрание легенд и сказаний, но никак не хроника и не летопись. Писалась много позже охваченного ей периода с 852 по 1113 годы. Рыбаков, Янин, Шахматов, Данилевский единодушно отдают ей первенство по количеству нелепиц. Я уже не говорю о новохронологах, которые потешевшись над ПВЛ, просто выключили её из рассмотрения в качестве документа. P.S. Рюрик - от славянско-ружского "Рёрик" (руги - русские с Эльбы и берегов Балтики), что значит "сокол". Славяне - сыны князя-сокола (и внуки Даждьбога). Геродот (грек) называл нас СКоЛотами, Иордан (латинянин-хрестьянин) - СКЛавами, арабские источники - СаКаЛибами. Везде корень СКЛ=сокол.
walet: те кто учавствовал в раскопках в Тамани всегда удивлялись тому, что в греческих поселениях, при вскрытии захоронений можно чётко проследить такую странную вешь, "местные", судя по многочисленности останков, ростом окло 150 - 160 максимум, а вот воины, всё как на подбор, не ниже 190, в плечах - позаидуешь, причём по черепам видно, что принадлежат к другому народу, и датировка этих захоронений спорна, так, как находятся на глубине 5 и более метров, а в Тамани движение пластов присутствует. Вот и надо подумать про воинский народ какой-то, обитаыший севернее Таманского полуострова приблизительно в 1 веке до нашей эры, котырый к местным нанимался, может это и были предки наши, только сейчас мы поизмельчали сильно, потому как с кем-то смешивались...
Жека: СЛАВЯНЕ ВСЕГДА!!!!!
Градислав: А как же РУСКОЛАНЬ?! И еще:некоторые историки говорят,что некогда существовало могучее государство славян-яриев(только в последующем б я заменили на а) которые жили вместе с другими народами.Оно располагалось от Новгородских земель до Греции и острова КРИТ который назывался СКРЫТНЕМ.Средиземное море называлось морем РУССКИМ.Название Греция было принято греками готовое.Крит тоже. Боги (Зевс и прочие) были людьми действия которых произвели их в ранг богов. Численность населения этого государства превосхадила численность немцев и итальянцев вместе взятых. Только потом отдельные славянские плнмена начали отделятся.Так появились готы,славяне и все остальные!
Алексей: Градислав пишет: Боги (Зевс и прочие) были людьми действия которых произвели их в ранг богов А, по-моему, просто грубо срисованы со Славянских (как и язык) - уж больно сходств много.
КАПАЛА: Я могу ответить на вопрос топика. Заселение русского севера началось 40-45тыс лет назад. https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
Глеб: Капала, здрав будь ! Имеется в виду подтверждённые археологические дааные, А НЕ КОМПИЛИРОВАННОЕ с остатками архео-изыскательств находками. Я ничего не имею против истроии Русов от 30-25 тыс. лет назад, но самого сохранившегося контента нет...
КАПАЛА: ВЕЛИКАЯ ТАЙНА АРКАИМА http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/arkaim.htm Сравнение санскрита и русского языка http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_836.htm Мы кто в этой старой Европе, Куда исчезли древляне и кривичи http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_838.htm датировки примерно 6000 лет назад, но возможно есть еще какие-то статьи. я например слышал что обнаружили на юге России свой стоунхедж. есть статьи про скифов.
КАПАЛА: Г.В. Вернадский "Древняя Русь" http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv1.htm ХРОНОЛОГИЧЕСКАЯ ТАБЛИЦА http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv191.htm
полная версия страницы