Форум » Культура... » Нужно ли переименовать Россию? » Ответить
Нужно ли переименовать Россию?
Черновран: Вот такой вопрос родился. Хочется услышать ваши мнения на тему названия нашей страны. С одной стороны оно уже исторически сложившееся, с другой - это привнесённое "грекоподобное" слово, с целью быть ближе Европе. Даже сейчас в англоязычных странах нашу страну называют "Руссия", на немецком - "земля русов". В одной лингвистической работе читал, что с их (лингвистов), точки зрения в русском языке буква "у" в "о" не переходит, и что утверждать, что название нашего народа произошло от реки Рось в районе Киева - нельзя. Лично мне было бы действительно приятнее, говорить и писать, что я живу в стране русов - Руси, Великой Руси. А то сейчас получается, что и национальность наша - прилагательное, в то время, как у всех остальных народов - существительные, и название страны тоже - некий фантом, чуждое слово, лишь косвенно связанное с образующей титульной нацией.
Ответов - 24
voimil: Переименовать в “Великую Русь”, хорошо бы. Только кто даст? Для начала нужно присоединить: Украину, Белоруссию. Название “Россия” принес Петр-I. “Царь всея Руси, (И.В.Грозный) чалом бьет”.
Kleine_Vielleserin: Черновран пишет: в то время, как у всех остальных народов - существительные У многих народов названия их собственной и других национальностей - прилагательные. За примерами далеко ходить не надо, возьмите хотя бы в английском языке.
Вий: Когда я ехал по Финляндии, то обратил внимание что на указателях в приграничной зоне Россия обозначена как Venaja. Страна Венедов?
Лютомысл: Переименовать стоит. Только не в Русь... Ибо слишком многое в этом слове... православного... Конечно, я не буду отрицать, что под знаменами Киевской Руси и Российской Империи вершились великие дела, но для нынешнего положения в стране требуется иной путь. "Великая Русь" приведет к усилению монархичских тенденций... А где Царь, там и бог... Следовательно и сильная православие, как опора для монарха... А что с язычниками будет, если у власти будут юродивые фанатики? Будут гонения... Мое мнение - лучше уж, как предлагает НДПР, а именно РНГ(Русское Национальное Государство)... Сейчас Белоруссия и особенно Украина выделывается насчет своей "самобытности", своего "отличного от общеславянского" пути развития... Это конечно хорошо, что они так за свое национальное самосознание радеют... Да только не в том направлении.... Родичей чураться негоже...
Kleine_Vielleserin: Лютомысл пишет: а именно РНГ Или РНЕ.
Вий: Kleine_Vielleserin пишет: Лютомысл пишет: цитата: а именно РНГ Или РНЕ. Тогда уж - СНГ
Лютомысл: Kleine_Vielleserin пишет: Или РНЕ Это опять укрепление православных фанатиков будет... Они же "кипитком ссать" будут от свей крутости... РНЕ, в целом уважаю, ребята не плохие, но с головой явно не дружат...(был опыт общения) Вий пишет: Тогда уж - СНГ Может тогда уж СССР? Или сразу НАТО... Нам необходимо избавится от побед и нудач государств, в которых Русичи были рабами... Необходимо, что-либо новое, либо неочерненное старое...
Дружинник: Раньше было Великое княжество Московское, затем Московское царство, пока Петр 1 не переименовал в «Россию». Уж лучше вернуть родное имя – Московия.
Лютомысл: Дружинник пишет: Раньше было Великое княжество Московское, затем Московское царство, пока Петр 1 не переименовал в «Россию». Уж лучше вернуть родное имя – Московия. Ага, конечно... ПРОВИНЦИЯ ПРОТИВ! Помнится мне, КАК меняются люди попав в Москву, чес слово, многим становится "в падло с колхозниками" общаться... А тут еще Московия... Нет, я против... А вообще вспомнилось, что существовало государство Славия - вот уж воистину великое название, способное объединить русичей...
Korsar: На мой взгляд в слово "Русь" нечего христианского нет! И самое нормальное название Русь. Слава Великой Руси!
Странник: Дружинник пишет: Уж лучше вернуть родное имя – Московия. Титул Великий князь Московский использовался московскими князьями до тех пор пока они фактически не имели возможности считаться суверенными государями. Как только у Москвы стало достаточно сил для этого, то уже Иван III принял титул "государя Всея Руси". А вот "родное имя – Московия", насколько я помню, есть польское изобретение (перекочевавшее в европейские источники и уж после этого ставшее известным на Руси), которым признание вышеуказанного титула было как кость в горле, т.к. ставило под сомнение их право на оккупированые ими территории Малой и Белой Руси, а название "Московия" давало формальное право сохранять "статус кво". А вот в Великом княжестве Московском термин "Московия" в качестве самоназвания, насколько мне известно, никогда не использовался.
Дружинник: Странник пишет: Титул Великий князь Московский использовался московскими князьями до тех пор пока они фактически не имели возможности считаться суверенными государями. Титул князя и название государства – это совершенно разные вещи. В титуле литовских великих князей и польских королей также было «всея Руси». Причем появилось гораздо раньше, чем у московского царя. Когда Иоанн 3 взял себе этот титул, то это вызвало дипломатический скандал. Странник пишет: А вот "родное имя – Московия", насколько я помню, есть польское изобретение Официальное название Московского государства, как я уже говорил - Великое княжество Московское и Московское царство. Оно ни в одном документе или грамоте не названо Русью. А в Европе Московией называли, также как Великое княжество Литовское называли Литвой или Литовией. Странник пишет: которым признание вышеуказанного титула было как кость в горле, т.к. ставило под сомнение их право на оккупированые ими территории Малой и Белой Руси Каким образом ставило под сомнение? Ведь у Московии прав на эти земли вообще никаких не было.
Домовой Навий: Korsar пишет: На мой взгляд в слово "Русь" нечего христианского нет! Да, согласен, ибо название Русь пошло от названия то ли реки, то ли народа жившего на берегах этой реки. Korsar пишет: И самое нормальное название Русь. Ну это опять же в каком формате рассматривать. Мы, русские, от нашей "имперскости" не отделаемся, да и зачем ... а для Империи название Русь не подходит. З.Ы. А можно узнать, когда планируем переименовывать?
Странник: Дружинник пишет: Официальное название Московского государства, как я уже говорил - Великое княжество Московское и Московское царство. Оно ни в одном документе или грамоте не названо Русью. А в Европе Московией называли, также как Великое княжество Литовское называли Литвой или Литовией Даже из Вашей цитаты следует что термин "Московия" является не самоназванием, а европейской выдумкой. Мало ли кто как нас обзывал. Есть карты и путевые записки, Наполеоновских времен, в которых Россия называется Татарией - ну так что нам вот так надо взять и согласиться с этим безграмотным определением. Зато есть примеры из русских средневековых летописей, где говориться, что "хан отпустил послов на Русь", что тот или иной боярин или мурза уехал служить "на Русь" и это применительно к Руси Московской. То что термин "Русь" в то время не использовался в официальном названии государства как раз не является удивительным - наследники титула "государь Всея Руси" не имели права (ни по политическим, ни по моральным мотивам) называть Русью государство являвшееся всего лишь частью таковой. Дружинник пишет: Каким образом ставило под сомнение? Ведь у Московии прав на эти земли вообще никаких не было. Если исходить из принципа "что украл - то твоё", то вообще ни у кого никаких прав нет - все права по факту владения. Если же исходить из династических прав, к которым в средневековой Европе относились более чем серьёзно, то имел, что называется все права. Киевская Русь есть держава Рюриковичей. Великие князья Московские есть прямые Рюриковичи, причём, старшей ветви, как старшие потомки Владимира Мономаха (в отличие от князей Галицко-Волынских, принадлежавших к младшей ветви Мономашичей). Так, что с точки зрения династических понятий того времени, права на титул "государя Всея Руси", Ваилий ІІІ как раз имел. А вот литовские великие князья Гедиминовичи, при наличии, прямых Рюриковичей старшей ветви, если таковые права и имели, то, мягко говоря, весьма номинальные. Т.к. принадлежали даже не к младшим Рюриковичам, а всего лишь имели с оными родство. Следовательно, могли ими реально воспользоваться только в случае смерти ВСЕХ Рюриковией, как старших, так и младших. О польских королях вообще помолчим - их родство с Рюриковичами, через Гедиминовичей вообще было "седьмой водой на киселе". Дружинник пишет: В титуле литовских великих князей и польских королей также было «всея Руси». Причем появилось гораздо раньше, чем у московского царя. При живых Рюриковичах, их "баловство" с титулом "всея Руси" было сколько-нибудь серьёзно до тех пор, пока вышеозначенные Рюриковичи не могли, в силу известных причин, считаться суверенными государями. А вот когда это стало реально возможным, и Василий ІІІ воспользовался своим законным династическим правом, упоминаемый Вами "шкандаль" и возник. И учинен он был как раз поляками, ибо "знала кошка, чьё мясо съела", а так же в связи с пониманием шаткости их прав на оккупированные земли никогда до этого им не принадлежавшие (сточки зрения того же династического права). И если бы правда была на их (польской) стороне, то не признали бы Европейские государи (например, Габсбурги) за Василием никогда данного титула. А учитывая то, что Польша тогда была сильнее и весомее ВК Московского, то не признали бы тем более.
Дружинник: Странник пишет: Даже из Вашей цитаты следует что термин "Московия" является не самоназванием, а европейской выдумкой. Ничего подобного из моей цитаты не следует. Повторяю в третий раз: самоназванием Московского государства было Великое княжество Московское, позже Московское царство (до петровских реформ). Европейцы ничего не выдумывали, а называли страну исходя из ее самоназвания. Так они называли Польское королевство - Полонией, Псковское (Плесковское) княжество – Плесковией, Руское княжество (Зап. Украина) – Русией, Венгерское (Унгарское) королевство – Унгарией и т.д. и т.п. Странник пишет: Есть карты и путевые записки, Наполеоновских времен, в которых Россия называется Татарией Срисовка со старых карт (ранее XVI века), когда Московское княжество было частью Ордынского государства. Странник пишет: Зато есть примеры из русских средневековых летописей, где говориться, что "хан отпустил послов на Русь", что тот или иной боярин или мурза уехал служить "на Русь" и это применительно к Руси Московской. На Русь значит к православным и ничего более. Тогда все земли, где исповедовалось русское православие в широком церковном смысле – это Русь. Взгляните на список русских городов дальних и ближних - туда даже болгарские и волошские города попали. [url=http://litopys.narod.ru/novglet/novg39.htm]http://litopys.narod.ru/novglet/novg39.htm[/url] Странник пишет: То что термин "Русь" в то время не использовался в официальном названии государства как раз не является удивительным В том то и дело, что использовался. Русью официально называлась... «бандеровщина», причем это официальное название за западно-украинскими землями сохранялось аж до начала 20 века. Странник пишет: наследники титула "государь Всея Руси" не имели права (ни по политическим, ни по моральным мотивам) называть Русью государство являвшееся всего лишь частью таковой. О какой марали Вы вообще говорите? Напомнить, какими методами Иван Калита добился возвышения Москвы? А по политическим мотивам действительно не могли, поскольку Русью официально назывались другие земли, неподвластные Московскому князю. Странник пишет: Великие князья Московские есть прямые Рюриковичи Напомнить с кем вступали в брак московские князья в составе Орды? И о каких Рюриковичах (даже если не брать во внимание их татарскую составляющую) можно говорить после смерти Иоанна Грозного? Хотя в Речи Посполитой еще были живые потомки династии Рюриковичей. Вот только Московский престол им никто «почему-то» не предложил. Странник пишет: знала кошка, чьё мясо съела Явно не московское, хотя пыталась и московское.
дед: Менять-только время терять. Бессмысленно, неактуально и громоздко. Не надо отвлекаться от более приземленных, но действительно важных проблем, прикрываясь подобного рода "радением".
Странник: Дружинник пишет: Повторяю в третий раз: самоназванием Московского государства было Великое княжество Московское, позже Московское царство (до петровских реформ). Европейцы ничего не выдумывали, а называли страну исходя из ее самоназвания. Вы можете повторять и в 25-й раз, но лучше приведите хоть один раз источник ВКМ где бы живущие там люди называли свою страну Московией. Мы в повседневной жизни часто называем Великобританию Англией, но попробуйте в межгосударственной переписке обозвать британскую королеву англичанкой, а страну, которую она возглавляет Англией, и ребята из Форин офиса, от лица её величества быстренько объяснят Вам "кто есть Ху". Так что вопрос о том, «как европейцы нас называли» есть проблема европейцев, для нас русских, всё это вряд ли может быть сколько-нибудь весомым доказательством. Дружинник пишет: Срисовка со старых карт (ранее XVI века) Пользовались этой "срисовкой" на полном серьезе. Впрочем, тем хуже для пользователей. Нас, русских, это опять же мало касается. Это проблема опять же европейцев. Дружинник пишет: когда Московское княжество было частью Ордынского государства. Вы уважаемый пытаетесь под видом "общеизвестных истин" протолкнуть нам исторический бред. Русь была зависима от Орды, да и то до известной степени. А вот "частью Ордынского государства" она никогда не была. Как, впрочем, и современная Польша, не смотря на достаточно жёсткую политическую зависимость от Америки, одним из штатов США всё-таки не является. Дружинник пишет: На Русь значит к православным и ничего более. Тогда все земли, где исповедовалось русское православие в широком церковном смысле – это Русь Православие, как религиозная конфессия существовала и в Византии и в Греции и в Сербии - так что их тоже прикажете Русью считать. Дружинник пишет: Русью официально называлась... «бандеровщина» Если мне не изменяет память, то Даниил Галицкий, короновался (с благословения папы Римского) как король Малой Руси. Заметьте не Руси, а Малой Руси, т.е. титул подчёркивает права на часть, а не на всю Русь. Так что отождествлять бандеровщину со всей Русью это перебор. Дружинник пишет: О какой марали Вы вообще говорите? Напомнить, какими методами Иван Калита добился возвышения Москвы? А вот это попытка уйти от сути обсуждаемого. Действия Ивана Калиты, конечно, мало соответствовали современным либерально-демократическим принципам. Но ведь и сегодня вышеуказанные принципы больше декларируются, чем применяются (по причине полной нежизнеспособности последних). А если учесть, что такими же методами действовали все остальные претенденты (по крайней мере, реальные) на общерусское руководство, то ничего сверхестественно-ужасного в действиях Ивана Калиты нет - таковы уж были нравы тех времен. Думаю, что если бы ИК, попытался действовать методами, вытекающими и либеральных принципов, его в то время вообще бы не поняли как на Руси, так и в "просвещённой" Европе. Впрочем, если Вам так хочется, то Вы можете привести список "белых и пушистых" государственных деятелей. Дружинник пишет: Напомнить с кем вступали в брак московские князья в составе Орды? Могу Вам посоветовать так же вспомнить с кем вступали в брак французские, испанские, английские и все прочие короли, включая любимых Вам поляков. Но при этом помните, что династическое право этим вопросом если и интересуется, то в самую последнюю очередь. В немке Софии Августе Фредерике, в истории более известной, как императрица Екатерина Великая, русской крови не было вообще и сомнений в этом не было ни у кого, но вот её права на фамилию Романова так же никто не оспаривал. Дружинник пишет: И о каких Рюриковичах (даже если не брать во внимание их татарскую составляющую) можно говорить после смерти Иоанна Грозного? Хотя в Речи Посполитой еще были живые потомки династии Рюриковичей. Вот только Московский престол им никто «почему-то» не предложил. После смерти ИГ о Рюриковичах на русском престоле вообще-то никто и не заикался. Так как известно, что после его смерти произошла смена династии - Рюриковичей сменили Романовы. Но прежде того произошло много событий, включая и претензии на московский престол со стороны польского короля, который в качестве претендента на таковой выдвинул своего сына - королевича Владислава, если не ошибаюсь. Между прочим, помня о его хоть и дальнем, но всё же родстве с Рюриковичами, Боярская Дума согласилась его принять на престол, но с одним условием - принять православие. Со стороны Польши последовал отказ - таким образом, вопрос на тот момент был исчерпан. Так что престол им всё же предложили, но кто ж им полякам доктор, что они этим не воспользовались. А когда решили всё же наверстать упущенное, то было уже поздно - престол не та вещь, которую предлагают дважды.
Странник: дед пишет: Менять-только время терять. Бессмысленно, неактуально и громоздко. Совершенно согласен. Название страны и самоназвание народа это не название трамвайной остановки, которое можно присвоить, или изменить приказом - это результат длительного исторического процесса всегда неоднозначного и частенько весьма драматичного. В это обсуждение я ввязался лишь в силу того, что в очередной раз стал свидетелем попытки протолкнуть старенькую и подленькую польскую идейку о том, что Великое Княжество Московское никакого отношения к Руси не имеет, что Русь это совсем что-то другое и находилась она на территории Речи Посполитой, а вот в Волго-Окском междуречье была Московия. При чем в качестве доказательств этого, готовы использовать любой "исторический" бред типа "Русь - часть Ордынского государства". Стоит только на это хоть чуть-чуть повестись, как следующим этапом станет утверждение, что раз Московия - то и жили там московиты – смесь татар, финнов и еще черт знает кого, а вовсе не русские - русские опять же жили на территории Речи Посполитой, но в силу того, что "кровожадные московские цари отобрали у них историю и имя", то они теперь зовутся украинцами. А как вывод из всего этого бреда - отдайте "награбленное". В ответ можно только посоветовать - если чувствуете в себе силы, то попытайтесь отобрать, но только не обижайтесь - драка будет жёсткая и без правил.
Dundy: Уж если переименовавать, то в Рашку. Рашка - это наше все.
Дружинник: Странник пишет: источник ВКМ где бы живущие там люди называли свою страну Московией. Да не называли Московией. Просто Москвой, как ВКЛ называли просто Литвой, а жители ВКМ называли себя христианами или же людьми московскими. Но дело в том, что название Москва имеет два значения – название государства и название города, поэтому, чтобы не путать, государство лучше называть Московией. Странник пишет: как европейцы нас называли А есть принципиальная разница между названиями Москва (в значении государства), ВКМ и Московией? Точно такая же разница, как между Литвой и Литовией. Dundy пишет: А вот "частью Ордынского государства" она никогда не была. Золотая Орда со столицей в Сарае, по сути, представляла из себя федерацию и Московское княжество было субъектом этой федерации. Странник пишет: Как, впрочем, и современная Польша, не смотря на достаточно жёсткую политическую зависимость от Америки, одним из штатов США всё-таки не является. Совершенно неудачный пример. Московское княжество следует сравнивать, например, с Республикой Мордовия в составе РФ. Странник пишет: Православие, как религиозная конфессия существовала и в Византии и в Греции и в Сербии - так что их тоже прикажете Русью считать. Есть такое понятие как автокефалия. Я имел ввиду, конечно же, автокефальную Русскую ПЦ, а не Грузинскую, Греческую или Сербскую. Странник пишет: Если мне не изменяет память, то Даниил Галицкий, короновался (с благословения папы Римского) как король Малой Руси. Память вам изменяет. Даниил Галицкий носил титул король всея Руси, а его государство называлось королевством Русь. Греческое церковно-административное название галицкой митрополии «Малая Русь» появилось в Византии в XIV веке. Странник пишет: Действия Ивана Калиты, конечно, мало соответствовали современным либерально-демократическим принципам. Напротив, очень даже соответствовали. Вы вероятно просто не в курсе. Иван Калита добился своего возвышения не силой, а благодаря клевете и доносам на своих политических конкурентов татарскому хану. Вдобавок ко всему, сам же участвовал в карательных походах татар против отказывавшихся платить хану дань городов. Странник пишет: Могу Вам посоветовать так же вспомнить с кем вступали в брак французские, испанские, английские и все прочие короли Они заключали браки с иными европейскими династиями. Странник пишет: Но при этом помните, что династическое право этим вопросом если и интересуется, то в самую последнюю очередь. Но Вы же отказываете в таком династическом праве литовским князям и польским королям. Странник пишет: В немке Софии Августе Фредерике, в истории более известной, как императрица Екатерина Великая, русской крови не было вообще и сомнений в этом не было ни у кого, но вот её права на фамилию Романова так же никто не оспаривал С 1761 года вплоть до марта 1917 года, Российской империей правила немецкая по своему происхождению династия Гольштайн-Готторн. Фамилия Романовы для нее была лишь историческим псевдонимом. Странник пишет: А когда решили всё же наверстать упущенное, то было уже поздно - престол не та вещь, которую предлагают дважды. Это не важно, важно то, что правили уже не Рюриковичи.
Дружинник: Странник пишет: в очередной раз стал свидетелем попытки протолкнуть старенькую и подленькую польскую идейку о том, что Великое Княжество Московское никакого отношения к Руси не имеет Что за чушь? Где я говорил, что не имеет? Я лишь указал на то, что никогда Русью не называлось. А от Руси ВКМ унаследовало письменный язык, православную религию, династию. Странник пишет: а вот в Волго-Окском междуречье была Московия. А разве не так? Странник пишет: "исторический" бред типа "Русь - часть Ордынского государства". Это исторический факт, а не бред. Все подчинялись верховной власти ордынского хана (царя), а князья были лишь его полпредами. Дальнейшие крайне эмоциональные высказывания комментировать не вижу смысла. Что вас вдруг так взволновало?
Странник: Дружинник пишет: Золотая Орда со столицей в Сарае, по сути, представляла из себя федерацию и Московское княжество было субъектом этой федерации. Хотелось бы услышать доказательства. Желательно со ссылками на проверяемые исторические источники. Пока что это всего лишь фраза. Для единого государства, пусть даже и федеративного, необходимо наличие некоторых признаков как-то: единый бюджет, единая армия, единая внешняя и внутренняя политика. Таковых что-то не было заметно. Равно как и русские князья, как Вы об этом пишете ниже, вовсе не были всего лишь "полпредами", хана Золотой Орды. Полпредов назначают, а князья свои уделы и вотчины занимали, руководствуясь наследственным правом. Если вотчина переходила в другие руки, то это так же не по указу хана осуществлялось. Заключая союзы и ведя войны с Литвой и Польшей князья не особо спрашивались об этом у хана да и о результатах оных ханам известия если и посылали, то руководствовались в этом деле своими, а не ханскими соображениями. Дружинник пишет: Иван Калита добился своего возвышения не силой, а благодаря клевете и доносам на своих политических конкурентов татарскому хану. Вдобавок ко всему, сам же участвовал в карательных походах татар против отказывавшихся платить хану дань городов Если участие в карательных походах не есть силовое решение, то Джорж Буш – китайский летчик. Ко всему Вами перечисленному, можно добавить ещё и скупкой земель, у разорившихся удельных князьков, в силу чего и известен в истории по прозвищу Калита. Но ведь деятельность ИК это не весь процесс собирания русских земель, а всего лишь его этап и то не самый главный. Интересно, а как действовали его конкуренты? Всё, знаете ли, познаётся в сравнении. Дружинник пишет: Они заключали браки с иными европейскими династиями. Ну и что это означает. Европеец это не национальность. Анна Австрийская, выйдя замуж за короля Франции, француженкой, с этнической точки зрения так и не стала. Если рассматривать Европу с географической точки зрения (по Геродоту), то Золотая Орда располагалась в Европе – следовательно, Великие Князья Московские то же заключали браки с "европейскими династиями". А вот если рассматривать Европу, как кукльтурно-историческую и цивилизационную целостность, что, на мой взгляд, гораздо более целесообразно, так Русь к ней никогда и не принадлежала. В этом смысле, ВКМ заключая династические браки с представителями степных народов (что известно ещё с Киевского периода и не только в отношении московских князей) никакой измены общеевропейскому делу не нанесли, в силу своей полной непричастности к нему. Дружинник пишет: Есть такое понятие как автокефалия. Я имел ввиду, конечно же, автокефальную Русскую ПЦ, а не Грузинскую, Греческую или Сербскую. Для чего же Вы тогда упоминали выше "болгарские и волошские города" пытаясь приписать их к Руси - уж они то к РПЦ точно не относились, по крайней мере, в тот период, да и автокефальной РПЦ в тот момент еще не было, существовала всего лишь митрополия. Дружинник пишет: Но Вы же отказываете в таком династическом праве литовским князям и польским королям. Не отказываю, а говорю о том, что их права, как всего лишь "имеющих родство" с династией Рюриковичей, могли вступить в силу только после смерти всех Рюриковичей. И я Вам привёл пример того, что по этой причине, после смерти Ивана Грозного, польского королевича готовы были принять на Московский престол. То, что Польша в тот момент не воспользовалась этой возможностью это уже не вина Руси, а неразворотливость (в тот момент) польской власти, а может быть, польский королевич просто не захотел ехать в "московское захолустье", как ему тогда показалось, что, впрочем, сути дела не меняет. Дружинник пишет: Это не важно, важно то, что правили уже не Рюриковичи Смена династии не такая уж необычная вещь. В той же Польше это так же имело место быть, но Польша от этого Польшей быть не перестала.
Странник: Дружинник пишет: А от Руси ВКМ унаследовало письменный язык, православную религию, династию. Даже если бы ВКМ ограничивался только тем, что Вы указали, то это уже не так уж и мало. Хочу заметить, что Польша не сумела (или не пожелала) воспользоваться даже этим, предпочтя своё, чем и доказала свою полную к Руси непричастность. Следовательно - права Польши на русское наследство это права оккупанта – до тех пор, пока не вышибут с оккупированной территории. Дружинник пишет: А разве не так? Не так. Там ещё были Владимир, Тверь, Ярославль, Углич и пр., которые не были наследственными провинциями ВКМ, а вошли в его состав в ходе достаточно длительной череды исторических событий. Дружинник пишет: Где я говорил, что не имеет? Я лишь указал на то, что никогда Русью не называлось. Киевская Русь кроме собственно Киевского княжества включала в свой состав еще и Галицкое, Волынское, Полоцкое, Турово-Пинское, Смоленское, Черниговское, Новгород-Северское, Рязанское, Владимиро-Суздальское княжества и Новгородскую землю. Если замыкаться на названиях отдельных областей, то можно смело делать вывод о том, что Руси вообще никогда не было. Вся Ваша "теория" строится изначально на том, что территория будущего ВКМ, в Киевский период Руси, располагалась на окраине её территории, где кроме славян жили представители иных народов (что вообще-то характерно и для других её областей). Но ведь и исторической столицей Польши тоже был Краков - так что Варшаву, Лодзь, Познань, Вроцлав прикажете не считать Польшей. Да вторичное объединение Руси осуществлялось не из исторического центра, а одной из её провинций, ну и что. Локомотивом в деле объединения Германии в единое государство была Пруссия - наименее германская, по этническому составу, из всех германских земель. Столица Германии Берлин располагается на землях, исконным населением которых были полабские славяне. Попробуйте рассказать немцам о том, что Берлин, Росток, Дрезден - это не Германия. Очень интересно, в каких выражениях гордые тевтоны объяснят Вам ваше заблуждение. Можете так же попробовать объяснить французам, что Марсель и Тулуза это не Франция, хотя до наполеоновскаих войн, жители этих областей не идентифицировали себя как французы, т.к. по языку и культуре были гораздо ближе к испанцам, а гасконец д'Артаньян, для которого родным был язык басков, приехав в Париж, по-началу, скорее всего с трудом мог связать пару слов на французском. Но думаю и там Вам скажут, что Вы, мягко говоря, не правы.
Дружинник: Странник пишет: Для единого государства, пусть даже и федеративного, необходимо наличие некоторых признаков как-то: единый бюджет, единая армия, единая внешняя и внутренняя политика. Бюджет у каждого субъекта федерации имеется свой. Из него идут отчисления в Федеральный бюджет (в данном случае в золотоордынскую столицу Сарай.) На территории Золотой Орды действовала единая денежная система – диргемы или денги. Во второй половине XIV века Московское княжество получило разрешение на чеканку монет (номиналы – денга (по - татарски, "денга" – звенящий), алтын (по-татарски "алтын" - золото). Вот московские (1) и суздальские(2) монеты XIV—XV в. с татарскими надписями. Монеты чеканились из серебра, чекан наносился по татарской методике на кусочки расплющенной проволоки. Алтын в Московском государстве чеканился вплоть до 18 века (хотя при Николае I вновь появился в виде медной монеты номиналом 3 копейки). Напомню, что в Киевском государстве были куны и гривны, в Великом Новгороде в конце XIII века, на ряду с гривнами, появились рубли, которые впоследствии позаимствовала также Москва. Единая армия также была. Войска хана – это федеральные силы, дружина князя – МВД субъекта федерации. Странник пишет: Полпредов назначают, а князья свои уделы и вотчины занимали, руководствуясь наследственным правом. Если вотчина переходила в другие руки, то это так же не по указу хана осуществлялось. Именно великий хан утверждал кандидатуру князя и жаловал ему ярлык на княжение. При этом хан учитывал наследственные права, но сам решал, кому из наследников пожаловать княжение. Кандидат приезжал в Сарай за ярлыком, где должен был проползти через лошадиный хомут к ногам великого хана, тем самым доказывая ему свою верность. Странник пишет: Заключая союзы и ведя войны с Литвой и Польшей князья не особо спрашивались об этом у хана да и о результатах оных ханам известия если и посылали, то руководствовались в этом деле своими, а не ханскими соображениями. Войны или союзы с Польшей до XVI столетия? Это какие же? А с Литвой - да, воевать приходилось во второй половине XIV столетия, когда в Золотой Орде была смута, начавшаяся после убийства хана Джанибека в 1357 году и плавно перетекающая в распад государства (смута прекратилась только в 1380 году при хане Тохтамыше, когда он разбил войска сепаратиста Мамая в битве на р. Калке). Великое княжество Литовское воспользовалось смутой и стало планомерно собирать земли, ранее входившие в состав Киевского государства. В 1362 году, когда великий князь Ольгерд Гедиминович разгромил татар в битве при Синих водах, был освобожден и сам Киев, где в то время также правил ханский полпред - князь Федор из династии Рюриковичей. Странник пишет: Если участие в карательных походах не есть силовое решение, то Джорж Буш – китайский летчик. Так это была татарская карательная экспедиция, в которой участвовало 50000 татар. Калите там оставалось только раненых мятежников добивать. Странник пишет: Интересно, а как действовали его конкуренты? Методы были самые различные. Например, в 1304 году Михаил Тверской получил ярлык на великое княжение благодаря тому, что заплатил больший выход великому хану, чем московский князь Юрий. А в 1315 году, чтобы заполучить Московское княжество Михаил Тверской донес (укрывательство налогов) на князя Юрия хану Узбеку. Князь Юрий был вызван в ставку, где прожил 2 года, но сумел оправдаться и женился на сестре хана –Кончаке (после крещения Агафья). В качестве приданого он получил ярлык на княжение в Тверском княжестве, а князь Михаил был отстранен. В 1317 году московский князь Юрий вернулся из ставки хана вместе с татарами и начал опустошать тверские земли. Но Михаил Тверской поднял восстание и разгромил московско-татарское войско, захватив в заложники жену и брата Юрия - Бориса. В Твери жена московского князя (сестра хана) по неизвестным причинам умерла. Юрий тут же отправился к хану и сообщил, что она была якобы отравлена Михаилом Тверским. Разгневанный хан вызвал к себе Михаила и впоследствии казнил. Правда, Тверское княжество так и не досталось московскому князю. В 1323 году сын казненного Михаила Дмитрий Тверской отправился к хану и сумел его убедить, что Михаила оклеветали, а также, что московский князь присваивает себе часть собранной для хана дани. После того, как князь Юрий прибыл к хану для разбирательства, он был убит Дмитрием Михайловичем, за что последний также поплатился жизнью. Ярлык на московское княжение получает брат Юрия Иоанн по прозвищу Калита (кошелек), а ярлык на тверское брат Дмитрия Александр Михайлович. В 1327 году тверской князь Александр поднимает народное восстание против татар. Все татары в Твери были перебиты, в том числе двоюродный брат хана Узбека Чолхан. Иоанн Калита прознав про это, тут же кинулся с доносом к хану. Хан Узбек выдал Иоанну ярлык на великое княжение и выделил 50000 татарское войско для карательной экспедиции. Иоанн Калита также призвал к участию в карательной экспедиции суздальского князя. Огнем и мечем прошлась экспедиция по тверской земле, уничтожая все на своем пути. Князь Александр бежал в Новгород, оттуда в Псков и затем в Литву. Но через 10 лет в 1337 году Александр Михайлович добровольно едет к хану и вручает ему свою судьбу. Хан Узбек прощает Александра и возвращает ему Тверское княжество. Иоанна Калиту это приводит в бешенство и в 1339 году он отправляется к хану с вымышленными доносами на Александра. Тверского князя вызывают в ставку, куда он отправляется вместе с сыном Федором. Там обоих приговаривают к смерти – их расчленили по суставам. Калита вернулся домой в великой радости, послал в Тверь и приказал снять с церкви св. Спаса колокол и привезти его в Москву. Так создавалось могущество Московского княжества. Странник пишет: А вот если рассматривать Европу, как кукльтурно-историческую и цивилизационную целостность, что, на мой взгляд, гораздо более целесообразно, так Русь к ней никогда и не принадлежала. Средневековая Русь – это государство чисто европейского типа. Плоть от плоти Европы. Кроме того великие князья Киевские имели родственные узы с западноевропейскими династиями. Странник пишет: Для чего же Вы тогда упоминали выше "болгарские и волошские города" пытаясь приписать их к Руси - уж они то к РПЦ точно не относились, по крайней мере, в тот период Их приписываю не я, а «список городов русских», составленный в конце XIV. Странник пишет: да и автокефальной РПЦ в тот момент еще не было, существовала всего лишь митрополия. Автокефальной в классическом смысле (т.е во главе с патриархом) – да, не было. Правильнее наверно будет сказать автономная церковь во главе с митрополитом. Тем не менее, православная вера для народов, граничивших с Киевским государством – это русская вера, а церковнославянский язык, использовавшийся на письме – русский язык. Странник пишет: Смена династии не такая уж необычная вещь. В той же Польше это так же имело место быть, но Польша от этого Польшей быть не перестала. Интересная получается картина. Сначала Вы говорите, что Русь – это держава Рюриковичей, и раз потомки Рюриковичей правят в Москве, значит, там Русь. А теперь говорите, что смена династии ничего не меняет... Странник пишет: Следовательно - права Польши на русское наследство это права оккупанта – до тех пор, пока не вышибут с оккупированной территории. Ну, так Русь уже независима. Причем тут Польша? Странник пишет: Киевская Русь кроме собственно Киевского княжества включала в свой состав еще и Галицкое, Волынское, Полоцкое, Турово-Пинское, Смоленское, Черниговское, Новгород-Северское, Рязанское, Владимиро-Суздальское княжества и Новгородскую землю. Это был конгломерат княжеств, который распался. Собственно Русью были только Киевское, Черниговское и Переяславское княжества. В XIII веке Русью также стало называться Галицко-Волынское княжество. Единого государства называемого Русью в XIII веке уже не было. Мы ведь тоже часто называем Объединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии просто Англией, хотя на самом деле Англия – это лишь юго-восточная часть острова Великобритания.
полная версия страницы