Форум » Культура... » Вымысел и Правда Прошлого... » Ответить
Вымысел и Правда Прошлого...
Радота Индринъ: Предлагаю Обсуждение здесь таких ТЕМ например как : "Татаро-монгольское иго" "Куликовская битва" "Иван Сусанин" "Окно в Европу Петра I " "Радзивилловская (Кёнигсбергская) летопись" и другие "мифы истории" и "белые пятна тёмного прошлого "
Ответов - 80, стр:
1 2 All
Радота Индринъ: ПАТРИАРХ АЛЕКСИЙ ВТОРОЙ СЧИТАЕТ КУЛИКОВСКУЮ БИТВУ ДНЕМ ЕДИНЕНИЯ РУССКИХ И ТАТАР Патриарх Московский и всея Руси Алексий II призвал не воспринимать отмечаемый в этом году юбилей Куликовской битвы как день противостояния русского и татарского народов. "Не нужно думать, что значение Куликовской битвы состоит в борьбе русских с татаро-монголами. Известно, что и среди русского воинства святого князя Димитрия Донского было много татар, а на стороне воинов Мамая воевали русские", - сказал накануне Патриарх в беседе с журналистами на торжествах по случаю 625-летия основания Николо-Угрешского монастыря, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на Церковно-научный центр "Православная энциклопедия". При этом Алексий II подчеркнул, что "Куликовская битва положила начало объединению удельных разрозненных княжеств вокруг Москвы, положила начало образованию единой Руси". Ранее ряд татарских общественных организаций и мусульманских центров выступали с протестами против празднования этой годовщины.
Радота Индринъ: "монголо-татарское иго" - Каверзные воросы от Бушкова: 1. Почему в "монгольском войске" не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев? 2. Почему "монгольская" конница ездила на лошадях не монгольской породы? 3. Почему "Слово о погибели русской земли", якобы повествующее о "монгольском нашествии", оказалось оборванным как раз там, где следовало начаться подробностям? 4. Почему "монголы", якобы прирожденные степняки, так уверенно воевали в лесах? 5. Почему "монголы", вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь зимой? 6. Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в горную Грузию? 7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни единым словом не упоминает о Несторе и "Повести временных лет"? А также о "великой монгольской империи", некогда простиравшейся от Пекина до Волги? 8. Почему "монголо-татары" -- единственный известный в истории кочевой народ, за считанные годы обучившийся обращению с самой сложной военной техникой того времени, а также взятию городов? 9. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам? 10. Почему действия Батыя почти во всем повторяют действия Всеволода Большое Гнездо? 11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за "оскорбление языческих обрядов"? 12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем ордынском мероприятии, выборах великого кагана, одному из множества покоренных им мелких удельных князьков? 13. Почему "ордынские вельможи" сплошь и рядом занимаются исключительно русскими делами? 14. Почему "жадные до добычи татары", озабоченные в первую очередь грабежом, теряли долгие недели на осаду крохотных бедных городков вроде Козельска, но так никогда и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом? 15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами, что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему татары, якобы терпимые ко всем религиям, так нелюбезно встречали посланцев папы? 16. Что заставило татар вместо равнинной Германии, где гораздо удобнее действовать коннице, повернуть в гористую и гораздо более бедную Хорватию? 17. Почему Даниил Галицкий, "воюя против татар", разорял и жег исключительно русские города? 18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами? 19. Почему "ордынские мурзы" сплошь и рядом носили русские, христианские имена? 20. Почему баскаки появились в русских городах только через 19 лет (а то и 21 год) после завоевания Руси? 21. Куда исчезла со смертью Батыя великая империя, якобы простиравшаяся от Волги до китайских морей? Где ее архивы, добыча, дворцы, крепости, потомки многочисленных пленников? 22. Почему во время "Батыева нашествия" не пострадал ни один церковный иерарх -- кроме "чужака"-грека? 23. Как объяснить появление двуглавого орла на монетах Джанибека? 24. Чем объяснить удивительную стойкость легенды о "царстве пресвитера Иоанна", державшейся на Западе более двухсот лет? 25. Почему "ярый насаждатель ислама" Узбек письменно просил православного митрополита молиться за него, его родных, его царство? 26. Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая -- определенно оседлый народ? 27. Почему на битву с Ахматом Ивана III пришлось прямо-таки выталкивать с превеликими усилиями? 28. Почему титул "царь" несколько сот лет считался татарским? 29. Почему определение "поганые" комментаторы относят только к татарам, хотя видно, что его употребляли и в отношении русских грабителей? 30. Почему "безобидная марионетка" Симеон Бекбулатович после смерти Грозного подвергся столь жестоким преследованиям? (Р.И.М.)
Радота Индринъ: Радота Индринъ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Но у меня есть собсвенная идея , насчёт Полоцкого Княжества ВКЛ = "половцы",половчане -------------------------------------------------------------------------------- RRR пишет: Так весь расцвет ВКЛ начался только после Батыя (почему?), а до того, Литва дань Киеву вениками платила. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Князь Миндовг "Основал" Великое Княжество Литовское в 1237 году "Батыево нашествие" на Русь в 1237 году...
RRR: Если взять все имеющиеся летописные источники по Куликовской битве, и сделать частотной анализ встречи определенных слов, то самыми встречаемыми словами будут три слова "христиане", "поганые" и "безбожники". Причем ни одна летопось не говорит о религии татар, нет ни слова о мусульманстве, да и мусульман погаными никогда не называли. А кого на Руси называли погаными? Почему такой сильный акцент на религиозную почву? Почему Мамай взывает к Перуну, а Ольгерта по прибытию “до Вилня, все посполство, плещучи руками, спъвали «ладо, ладо», ведлуг обычаю поганского, оказуючи радость c повороту князя своего”? ЗЫ. Настоящее имя Мамая было Тетяк.
Радота Индринъ: RRR пишет: цитатаА кого на Руси называли погаными? Поганый = языческих Богов почитающий. (Полный церковно-славянский словарь изд-ва Московского Патриарха). Но в русском языке прилагательное "поганый" имеет гораздо более широкое употребление, чем служить синонимом слову "язычник", и лишь было использовано церковью для своих нужд. Словообразующая часть слова "язычник" - "язык" такоже в комментариях не нуждается Язычник = pagan , heathen. (Англо- русский словарь. Изд-во Русский язык) В английском языке слова " pagan " и "heathen" - синонимы полные и в других смыслах не используются. (Р.И.М.)
RRR: Фасмер: поганый пога́ный "нечистый, грязный", поган, -ана, -ано, укр. поганий, др.-русск. поганъ "языческий", ст.-слав. поганъ, поганыни "язычница", болг. пога́нец "язычник, нечестивец", сербохорв. по̀ган "нечистый", словен. роgаn – то же, чеш., слвц. роhаn "язычник", др.-польск. роgаn, польск. poganin, в.-луж. роhаn – то же. Из слав. происходят лит. pagoonas, лтш. pagaans "язычник", др.-прусск. вин. мн. роgаnаns. Стар. заимств. из лат. paganus "сельский, языческий": pаgus "округ" И это всё про Мамая?
Радота Индринъ: RRR пишет: цитатаИ это всё про Мамая? Ну Дык Перуну ,он Поклонялся i
Ingvar: RRR пишет: цитатаА кого на Руси называли погаными? нашел вот такую версию - автор Юрий Буйда в очерке "Власть всея Руси". "Русские, по примеру воинственных первых христиан, называли всех неправославных погаными – от латинского “paganus” (“шпаки”, “штатская сволочь”), считая себя воинами за веру..." и еще в догонку из летописи о походе князя Иоанна Васильевича (Ивана ІІІ) на Волгу. Вот как описываются события 1508 года близ Казани: "Тогда же нечестивый царь, со всеми своими князи и Мурзы, и со многим поганским народом, не токмо живущими во граде, но и из дальных мест пришедшими, изшед из града в поля, стояше в шатрах около града, во время праздника своего поганскаго, наньже прихождаху народы Татарские и Черемиские и Чувашские, и пребываху ту пиюще и веселящеся многи дни, и куплю между собой деюще. Воинство же Российское в то самое время нападоша на поганых, идеже многих побиша, и вся становища их плениша..."
Всеслав Чародей: Cлавіст пишет: цитата1. Где была "Куликовская битва"? 2. Сколько воинов с каждой стороны в ней участвовало? 1) А по-моему "Куликовская битва" на территории Москвы. 2) Масштабы ее конечно же были меньше, но было значительное численное превосходство войск Дмитрия Ивановича.
knossos: Э-э-э-э... С чего вы взяли, что Батый должен был быть мусульманином? Монголо-татары, основатели Золотой Орды, стали мусульманами только после образования этого государства. Во время войн с Русью они исповедовали свою родную веру. Причем исламизация Золотой Орды - такой же политический шаг, как и христианизация Руси... Предлагаю подумать... 1. Почему римляне предпочли завоевывать азиатские пустыни, чем славянские чернозёмные равнины? 2. Почему Александр Македонский поперся завоёвывать горы и пустыни, а не славянские земли, где ресурсов в несколько раз больше? 3. Почему Византия за всю историю войн со славянским народом ни разу не дала славянам достойный отпор? Византийские войска ни разу не были в центре славянской земли. 4. Почему за все годы так называемого "норманнского влияния" на Русь, и даже после прихода Рюрика, в славянской культуре не появилось НИ ОДНОГО элемента скандинавской культуры? 5. Про христианизацию и про то, сколько столетий она шла-шла-шла и до сих пор не дошла до конца - я даже не говорю...
voimil: 1. Потому что наши предки надавали по зубам римлянам и отбили охоту нападать на нашу землю. 2. С Александром Македонским тоже самое. 3. Византия хотела построить вторую римскую империю. И воевали на всех фронтах. Хотели очень много. Сил на всех не было. А наши предки их били и ходили в походы на них. 4. Потому что, мы Славяне и Скандинавы это один народ и у нас одна культура, а Рюрик был Славянином. А в те времена территория (Дании, Голландии, Бельгии и часть Германии были землями Славян). 5. Христианство шло и дошло до тупика. Конечной станции. Мы Славяне Славны, потому что славим своих Богов от всего сердца!
Рагнар: Давайте я побуду адвокатом "противника" чтоб было интересней! 1. потому что юг и восток был состоятельнее, дело не в плодородии, его и там хватало, а в том, что на юге было больше плотность населения (в пустыне - не в лесу, долго не просидишь), и соответственно и плотность "злата-серебра". 2. то же самое, ресурсы тогда были именно "злато-серебро", а не нефть и газ... 3. были... сжигали несколько раз практически всё войско на судах... "греческим огнём" 4. скандинавов было очень мало и ничего не сохранилось самобытного, вследствии их полной ассимиляции. 5. христианство не имеет национальных границ, а потому может расширяться бесконечно, как и ислам. давайте - отвечайте мне, "плохому"...
RRR: knossos пишет: цитатаПочему Александр Македонский поперся завоёвывать горы и пустыни, а не славянские земли Какие могут быть славяне во времена Александра Македонского? Где были эти "славянские земли"? voimil пишет: цитатаПотому что, мы Славяне и Скандинавы это один народ Почему?
Ставр: knossos пишет: цитатаПочему за все годы так называемого "норманнского влияния" на Русь, и даже после прихода Рюрика, в славянской культуре не появилось НИ ОДНОГО элемента скандинавской культуры? - потому что всё т.н. "норманнское влияние" - плод воображения учОных 18 века. Поэтому и мы не будем анализировать древние летописи, но проследим историю возникновения т.н. "Норманнской теории" как таковой. «Краеугольным камнем» Норманнской теории является «Легенда о призвании варягов» из ПВЛ. Норманисты склонны видеть в варягах именно скандинавов (хотя если честно из «Легенды...» это абсолютно не следует). Так повелось даже не со времён немецких историков, в 18 в. работавших в России (Байер, Шлецер, Миллер), но несколько раньше, а именно с 1614-1615 года, когда шведский дипломат и по совместительству придворный историк Петр Петрей выпустил свою «Историю о Великом Княжестве Московском». Именно в этом произведении впервые в историографии было сказано: »...кажется ближе к правде, что варяги вышли из Швеции...». И В ТО ЖЕ ВРЕМЯ, несколькими страницами ниже Петрей пишет: »...Но я нигде не могу отыскать, что за народ были варяги...» Прошу обратить на это внимание, т.к. это две характерные черты «норманизма»: НЕ СМОТРЯ на то, что НЕТ доказательств скандинавского происхождения варягов, норманистам в тоже время «КАЖЕТСЯ», что варяги «родом из Швеции». Ну вот КАЖЕТСЯ им так, и всё!:) ... Позднее, в 1735 году Байер опубликовал статью «О Варягах», ГЛАВНУЮ до сей поры «точку отсчёта» Норманизма. В ней естественно, вновь делается попытка доказать что варяги=скандинавы. Именно на этой статье Байера несколько позднее основывались и Миллер и Шлецер. В.Н.Татищев, высоко оценивая работу Байера, в тоже время замечал, что »...ему русского языка, следственно русской истории, недоставало...». Плохо зная СОВРЕМЕННЫЙ ему русский язык, Байер ЕСТЕСТВЕННО не мог знать и языка ДРЕВНЕрусского, поэтому читал он не летописи, а ПЕРЕВОДЫ их. Отсюда, как говорил Татищев, Байер »...хотя в древностях иностранных весьма сведом был, но в русских много погрешал...» ибо »...зависел всегда от неискусных переводчиков...» и наделал »...важные и бесчисленные ошибки...». Следующий «отец основатель» Норманнской теории Миллер издал диссертацию «О происхождении имени и народа российского». На ней останавливатся не буду, бо М.Ю. Ломоносов говорил о ней: «Миллер в помянутую ... диссертацию всё выкрал у Байера; и ту ложь ... хотел возобновить в учёном свете...» Третий «норманист первой волны» Шлецер известен благодаря произведению с лаконичным названием «Нестор», являющемуся наиболее воинствующим образчиком «норманизма». В ней уже прямо говорится, что Русская нация »...обязана благодарности чужеземцам...» Живописуя положение Восточной Европы до прихода варягов, Шлецер заявляет, что там «всё было покрыто мраком», люди жили «подобно зверям и птицам», а скандинавы »...со временем распространили человечество...». К.Н. Бестужев-Рюмин, несмотря на то что сам считал варягов норманнами, тем не менее замечал, что Шлецер «глядел на славян как на американских дикарей», которым скандинавы «принесли веру, законы, гражданственность...». И.Е. Забелин замечал, что Байеру и Шлецеру было присуще смотреть на исторические факты «немецкими глазами и находить повсюду своё родное германское..» Далее он замечал, что «немецкие познания» хотя и отличаются великой учёностью, но немецкая историография в изложении первых норманистов »...совсем не знала, да и не желала знать историю славянскую...» М.А. Алпатов был склонен видеть в норманизме «идейный реванш» за победу русских в Северной войне: »...Байер, проникнутый антирусским настроением ... нанёс удар по национальным амбициям русских с исторического фланга», выдвинув тезис о том, что »...русские не умели создать даже своего государства, им его создали варяги - предки тех самых шведов, победой над которыми так кичатся русские» .... Если у кого то хватило терпения дочитать всё это до конца, то пусть он сам сделает вывод: стОит ли доверять исследованиям (повторю: именно ИССЛЕДОВАНИЯМ, а не первоисточникам. Бо первоисточников, надёжно доказывающих скандинавское происхождение варягов НЕТ в природе) РУССКОЙ истории, авторами которых являются историки, НЕ знающие древнерусского языка? А ведь именно на исследовании Байера до сих пор держится весь пресловутый «норманизм»... ... Кому интересно - могу посоветовать приобрести подробнейшее и последнее на сегодняшний день исследование на данную тему: Фомин В.В. «Варяги и Варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу». М., 2005. Единственный минус - тираж книги всего 500 экз., что очень мало для подобной литературы.
Ingvar: Ставр пишет: цитатаЕсли у кого то хватило терпения дочитать всё это до конца История, а ля Шлецер-Миллер-Карамзин давно претерпела крах и сейчас не в моде в научных кругах, может где-то в колуарах обсасывают какие-то моменты. Вот на смену пришла новая история а ля Фоменко-Носовский. Сколько подобных изысканий нам еще придется прочитать Если не ошибаюсь Миллер был одним из основоположников Академии Наук в Питере Петром першым? Задача у них была такая свыше, умалить достояние русского народа и выдвинуть нужную им теорию басурманов. knossos пишет: цитата2. Почему Александр Македонский поперся завоёвывать горы и пустыни, а не славянские земли, где ресурсов в несколько раз больше? а хрен его знает что было у Сашки маки-донского на уме. Може с бодуна? Но читал у Демина, что добрался он аж до Гипербореи к самому морю-окиану
Кронов: Возможно, что "татаро-монгольское нашествие" в действительности было братоубийственной войной - хтиане против язычников, но и те, и те - славянского происхождения. Тема эта такая же сложная, как и Хазарский Каганат. Кто ответит, например, почему Аль-Масуди писал, что "Рус и Хазар от одной матери и отца"? :) Почему о хазарах (по крайней мере об их правящей верхушке) говорят, как об иудеях на протяжении всей их истории, тогда как до 7 в. в Хазарии их вообще не было? Почему язычники-русы свободно жили на территории Хазарии (до периода тюркизации Хазарии в 7-8 в.)? И т.д.
knossos: Рагнар пишет: цитатапотому что юг и восток был состоятельнее, дело не в плодородии, его и там хватало, а в том, что на юге было больше плотность населения (в пустыне - не в лесу, долго не просидишь), и соответственно и плотность "злата-серебра". Его "и там" катастрофически не хватало. Греция - это горы и узкая полоска плодородных земель вдоль побережья. Рабов было тоже дофига, по крайней мере о кризисе рабочей силы ничего не известно, поэтому дело не в заселенности Юга. Главной проблемой Греции были земли, потребность в земле характерна практически для всех цивилизаций древности. А земли, что ни говори, у славян всегда были самые хорошие для скотоводства и земледелия. Просто, в самом деле, Александру дали по зубам. Рагнар пишет: цитатато же самое, ресурсы тогда были именно "злато-серебро", а не нефть и газ... Откуда Александр мог знать, что на Юге золота больше, а на Севере меньше? Рагнар пишет: цитатабыли... сжигали несколько раз практически всё войско на судах... "греческим огнём" Ни летописных данных, ни археологических Рагнар пишет: цитатаскандинавов было очень мало и ничего не сохранилось самобытного, вследствии их полной ассимиляции. Если они были правящей верхушкой, то должны были обязательно сохраниться слова норманнского происхождения. Если они помогали строить флот, должны были сохраниться судостроительные термины... И т.д. про оружие, ремесла, имена, в конце концов, в центре Руси нет ни одного варяжского захоронения!!! Рагнар пишет: цитатахристианство не имеет национальных границ, а потому может расширяться бесконечно, как и ислам. А чо, оно расширяется?? Ставр ПВЛ имел каждый по-своему, особенно Лихачев, которому славянский народ никогда не простит его лженаучные нападки на свои же корни... И вообще не понятно, какое право имеют немцы, не знающие русского языка, соваться в древнерусские летописи... Я уж молчу, как давили Ломоносова за его возражения норманистам. Тут ежу ясно, кому выгодна норманнская теория. Славянский народ якобы смог выйти из первобытности только под руководством абсолютного монарха Рюрика. Просвещение и письменность он обрел якобы только после насаждения христианства... Русский народ, таким образом, ВСЕМ, ЧТО ИМЕЕТ ОБЯЗАН ТЕМ, КТО ЕГО ИМЕЕТ (С). Еще советую почитать С.Лесного "Откуда ты, Русь?"
knossos: Ingvar пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь Миллер был одним из основоположников Академии Наук в Питере Петром першым? Миллер был немцем, любимчиком немки Екатерины 2.
Ставр: knossos пишет: цитатаЯ уж молчу, как давили Ломоносова за его возражения норманистам. - ну, это ещё как сказать:) Ломоносов сам кого хошь задавил-бы:)) knossos пишет: цитатаЕще советую почитать С.Лесного "Откуда ты, Русь?" - НЕ советую читать её. Уж больно там много "отсебятины". К тому же, Лесной в отличие от Фомина не является профессионалом...
knossos: Ставр пишет: цитатану, это ещё как сказать:) Ломоносов сам кого хошь задавил-бы:)) Это морально. А официально его просто объявили научный бойкот... Если бы задавил, тогда не было бы сейчас никаких споров на норманнскую тематику. Ставр пишет: цитатаУж больно там много "отсебятины". Зато там множество красивых и обоснованных идей. Красивое произведение.
Радота Индринъ: Кронов пишет : --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Радота, а знаешь ли ты что-нибудь о труде "Словарь польских нецензурных выражений", сост. И.Сусанин? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Здравия , Кронов i НЕе- Ааа i Но думаю , шо СИЯ ВЕЩЬ , пригодилась бы Славянскому скомороху - -чтоб Ляхов-Католиков Матюкать
Край: knossos пишет: цитатаПочему Александр Македонский поперся завоёвывать горы и пустыни, а не славянские земли, где ресурсов в несколько раз больше? Александр Македонский пробовал завоевать скифов но потерпел поражение.Фактически это его единственное поражение. Кстати кто знает какой нации была тогдашняя Македония?
voimil: RRR-Пишет voimil пишет: цитата Потому что, мы Славяне и Скандинавы это один народ Почему? В Норвегии сохранились, посей день Древне Славянские имена, название деревень, озер и рек. Имеем, общи руны, свастичьные символы, Богов. Скандинавия переводится (Сканд-Бог наказующий, Навия-душа по Славянски). В древние времена Один и Сканд переселились в северные земли. В современную (Норвегию). И когда Сканд умирал, то он сказал: “Что моя душа будет охранять эту землю”. Душа Сканда Скандинавия.
Радота Индринъ: voimil пишет: цитатаСканд-Бог наказующий СКАНДА - Бог Войны у Ариев... Сын Щивы и Щакти. (Токмо Справка)
voimil: Македония современная: Болгария Сербия. Греки, Македонцев звали варварами. С Греками говорили на одном языке. Македонцы были Греками. В свое время, Греки завоевали Балканы и смешались с местным населением.
Edelweiss: voimil пишет: цитатаИ когда Сканд умирал, то он сказал: “Что моя душа будет охранять эту землю”. Душа Сканда Скандинавия. Откуда такие подробности? Пытаюсь припомнить таковое в известных мне преданиях, да что-то не припомню...
Ставр: knossos пишет: цитатаЗато там множество красивых и обоснованных идей. - красивых - да. Обоснованных - нет. voimil пишет: цитатаВ Норвегии сохранились, посей день Древне Славянские имена, название деревень, озер и рек. приведи примеры (подозреваю, что ты Петухова начитался). voimil пишет: цитатаСкандинавия переводится (Сканд-Бог наказующий, Навия-душа по Славянски). - думаю, что это чушь полнейшая. Источник?
Ярослав: А если еще инглингов вспомнить, с их русским князем Скандом..
RRR: voimil пишет: цитатаПотому что, мы Славяне и Скандинавы это один народ Для того, что бы это утверждать, неплохо бы для начала определиться: а) Что есть народ? б) Кто есть скандинавы? с) Кто есть славяне? voimil пишет: цитатаВ Норвегии сохранились, посей день Древне Славянские имена, название деревень, озер и рек. Нет там никаких названий и не может быть. Самая северо-западная точка, где встречаются названия населённых пунктов на языке словенском, это Руген. Славяне, как славяне впервые упоминаются только к периоду не ранее VI-го века, а до этого было много разных племён, только какие из них составляют основу славянской языковой группы до сих пор неизвестно.
knossos: Ставр пишет: цитатакрасивых - да. Обоснованных - нет. Обоснованные тоже есть...
Ingvar: Ставр пишет: цитата- думаю, что это чушь полнейшая. Источник? СКАНДА (санскр. – «Излитый»), в индуистской мифологии шестиголовый бог войны (перенявший в значительной мере эту функцию у Индры), предводитель войска богов. Не отсюда ли растут ноги? Хотя, кто знает истину
RRR: Радота Индринъ пишет: цитатаСКАНДА - Бог Войны у Ариев... А как на счет СКАНДА vs СКАНЗА?
Рагнар: knossos пишет: цитатаОткуда Александр мог знать, что на Юге золота больше, а на Севере меньше? есть такие люди - купцы и послы... :) knossos пишет: цитатаНи летописных данных, ни археологических есть и летописные... в том числе и отечественные, насколько мне память не изменяет. Но точно может сказать сие либо Ставр, либо Дрягослав, либо кто иной из более сведущих... knossos пишет: цитатаА чо, оно расширяется?? да. разве ты не видишь? оно проникает на ТВ, в школы, в органы власти... или ты слеп? Ingvar пишет: цитатаНе отсюда ли растут ноги? а ноги ли это? может это как раз то, что их попалам делит... С чего вы взяли, что именно ЭТО первоисчтоник, а не наоборот?
рус: Еще один каверзный вопрос: Современные монголы буддисты, Почему же они не приняли мусульманство как следовало бы ожидать от основателей мусульманской орды? Как могли дикари без знания письменности управлять империей? Кочевые племена принципиально не могут объединяться в крупные структуры, Как кочевники без железного оружия со стрелами могли захватить укрепленные города? Согласно монгольскому историоведению монголы всегда конфликтовали с татарами и всегда возражают против названия монголо-татары, Подлог и фальсификация истории практически очевиден,
knossos: Рагнар пишет: цитатаесть такие люди - купцы и послы... :) Допустим. 75 % мировых залежей золота находятся в Сибири... Правда, не в слитках - золото надо вымывать, но факт остается фактом. Это во-первых. Во-вторых, Греции до зарезу нужны были плодородные земли, я уже об этом говорил, и тем не менее Александр не стал завоевывать славянские земли... Рагнар пишет: цитатаесть и летописные... Сомневаюсь. Рагнар пишет: цитатада. разве ты не видишь? оно проникает на ТВ, в школы, в органы власти... или ты слеп? Это не значит, что оно "расширяется". Количество людей, исповедующих христианство, в России увеличилось за последнее время? Если да, тогда я соглашусь, что оно расширяется. А что по ящику постоянно РПЦ показывают - так это может свидетельствовать о совершенно обратном. Например о том, что РПЦ находится в такой жопе, что ей срочно понадобился PR по телевидению, газетам и пр.
Странник: Радота Индринъ пишет: цитата"Куликовская битва" Еще в школе, рассматривая карту-схему Куликовской битвы, где позади линии войск, обозначенных как татарские нарисованы войска с пометкой "генуэзская пехота", всегда задавался двумя вопросами: 1. Где Генуя и где Куликово поле? 2. Чего ради генуэзцам наниматься к какому-то степному князьку все богатство которого в табуне лошадей да вострой сабельке. И вот в книгах Гумилева читаю следующую версию событий. Сгласно этой версии инициатором похода на Русь был не Мамай, который по некоторым косвенным признакам находился в очень не плохих личных отношениях с князем Дмитрием, а генуэзские купцы. Купцам этим нужны были меховые концессии в Великом Устюге, которые они хотели получить используя как раз эти самые хорошие отношения между Мамаем и Дмитрием. Когда же это все мирным путем не получилось заставили Мамая сделать это силой (он якобы к этому времени был перед генуэзцами в долгах, как в шелках). Тогда получается, что генуэзская пехота это не наемники а просто заградотряд, который должен был понуждать войско Мамая идти в атаку, ибо у воинов Мамая не было никаких личных мотивов воевать с русскими. На этом Гумилев заканчивается, далее свои домыслы. На Куликовом поле ничего не получилось, но... По мнению известного слависта профессора В. И. Ламанского, "с XV века в продолжение 4 столетий (по XVIII век включительно) Великая и Малая Русь и часть Польши лишились от 3 до 5 миллионов жителей обоего пола, уведенных в в рабство в результате набегов Крымских татар" (источник - Керсновский Антон Антонович "История Русской армии"). Понятно, что сами крымчаки такое колличество "переварить" немогли (да и сами набеги осуществлялись под покровительством Турции) и эти рабы перепродавались далее. "Русские рабыни встречаются еще в XV веке в разных городах Италии. Не мало было русских рабов и у мамелюков в Египте. С конца XVI века, в XVII и даже XVIII столетии Венеция и Франция употребляли русских рабов на военных галерах как гребцов-колодников, вечно закованных в цепи" (источник тот же). Конец этим набегам был положен только с включением Крыма в состав Российской империи. И опять но... Вскоре после этого начинаются Кавказские войны и опять пержняя схема - турки покровительствуют, "злые чечены" в качестве исполнителей. Обвинять Турцию в качестве главной виновной стороны в этих набегах конечно можно, особенно на эмоциональном уровне, и опять но... Турки как не крути воины и, согласно историческим сведениям, не самые плохие. А ВОИНЫ как правило плохие предприниматели. А вот теперь вопрос - а небыли ли все эти войны звеньями одной цепи в основе которой лежит один и тот же многовековой бизнес-проект при котором Турция обеспечивает перевозку рабов из Крыма и предоставляет места для совершения сделок по купле продаже рабов, имея с этого свою долю (не самую большую), крымчаки и "злые чечены" - это просто братва, которая вообще стоит копейки и делают что приказано, а основные инвестиции и соответственно самый большой барыш получают эти самые генуэзцы (или какие иные представители БОЛЬШОГО БИЗНЕСА). Может быть все вышесказанное полный бред. Тогда прошу опровергнуть, но аргументированно и по существу.
Странник: Радота Индринъ пишет: цитата"Куликовская битва" Еще в школе, рассматривая карту-схему Куликовской битвы, где позади линии войск, обозначенных как татарские нарисованы войска с пометкой "генуэзская пехота", всегда задавался двумя вопросами: 1. Где Генуя и где Куликово поле? 2. Чего ради генуэзцам наниматься к какому-то степному князьку все богатство которого в табуне лошадей да вострой сабельке. И вот в книгах Гумилева читаю следующую версию событий. Сгласно этой версии инициатором похода на Русь был не Мамай, который по некоторым косвенным признакам находился в очень не плохих личных отношениях с князем Дмитрием, а генуэзские купцы. Купцам этим нужны были меховые концессии в Великом Устюге, которые они хотели получить используя как раз эти самые хорошие отношения между Мамаем и Дмитрием. Когда же это все мирным путем не получилось заставили Мамая сделать это силой (он якобы к этому времени был перед генуэзцами в долгах, как в шелках). Тогда получается, что генуэзская пехота это не наемники а просто заградотряд, который должен был понуждать войско Мамая идти в атаку, ибо у воинов Мамая не было никаких личных мотивов воевать с русскими. На этом Гумилев заканчивается, далее свои домыслы. На Куликовом поле ничего не получилось, но... По мнению известного слависта профессора В. И. Ламанского, "с XV века в продолжение 4 столетий (по XVIII век включительно) Великая и Малая Русь и часть Польши лишились от 3 до 5 миллионов жителей обоего пола, уведенных в в рабство в результате набегов Крымских татар" (источник - Керсновский Антон Антонович "История Русской армии"). Понятно, что сами крымчаки такое колличество "переварить" немогли (да и сами набеги осуществлялись под покровительством Турции) и эти рабы перепродавались далее. "Русские рабыни встречаются еще в XV веке в разных городах Италии. Не мало было русских рабов и у мамелюков в Египте. С конца XVI века, в XVII и даже XVIII столетии Венеция и Франция употребляли русских рабов на военных галерах как гребцов-колодников, вечно закованных в цепи" (источник тот же). Конец этим набегам был положен только с включением Крыма в состав Российской империи. И опять но... Вскоре после этого начинаются Кавказские войны и опять пержняя схема - турки покровительствуют, "злые чечены" в качестве исполнителей. Обвинять Турцию в качестве главной виновной стороны в этих набегах конечно можно, особенно на эмоциональном уровне, и опять но... Турки как не крути воины и, согласно историческим сведениям, не самые плохие. А ВОИНЫ как правило плохие предприниматели. А вот теперь вопрос - а небыли ли все эти войны звеньями одной цепи в основе которой лежит один и тот же многовековой бизнес-проект при котором Турция обеспечивает перевозку рабов из Крыма и предоставляет места для совершения сделок по купле продаже рабов, имея с этого свою долю (не самую большую), крымчаки и "злые чечены" - это просто братва, которая вообще стоит копейки и делают что приказано, а основные инвестиции и соответственно самый большой барыш получают эти самые генуэзцы (или какие иные представители БОЛЬШОГО БИЗНЕСА). Может быть все вышесказанное полный бред. Тогда прошу опровергнуть, но аргументированно и по существу.
RRR: Странник пишет: цитата1. Где Генуя и где Куликово поле? 2. Чего ради генуэзцам наниматься к какому-то степному князьку... Итальянцы (венецианцы и генуэзцы) имели свои большие колонии в Крыму и Таврии, включая Судак, Кафу, Херсонес. Ниже выдержка из краткой истории Крыма: “Генуэзцы в Тавриде в широких размерах занимались виноградарством и садоводством, особенно в Судацкой долине, после того как одолели Судаком, устроили рыбные заводы, научили население добывать и очищать воду, открыли и новые источники доходов; основали в Кафе училище и библиотеку. Население Крыма увеличилось тогда с нескольких сот до миллиона человек. Благосостояние Кафы усиливалось, влияние ее распространилось на все Приазовье, Кавказ и дошло до Каспийского моря, по которому генуэзцы вели торговлю на своих судах. Развилось крупное торговое сношение с Египтом. Затем генуэзцы овладели Балаклавой, где основали свой порт, ставший значительным торговым пунктом, овладели таной после упорной борьбы с венецианцами и принудили империю закрыть для венецианцев гавани на Черном и Азовском морях”. “Кафа имела свой особый устав, строго и до мелочей определивший ее жизнь, cвои тарифы, монеты, герб и самоуправление. Во главе управления стояли совет и консул, ежегодно назначаемые Генуей. После него высшими должностными лицами были два советника, нотариус, четверо судей, два казначея, начальник городской милиции, начальник войск, комендант крепости, правитель горной области и правитель сельский. Самые высшие должности предоставлялись генуэзцам, другие наполовину генуэзцам и кафинцам. Все они были избирательные на короткое время - год, полгода, даже на три месяца. Этот устав генуэзских колоний в Крыму в 1449 г. был замене новым, более подробным”. Только вот зачем, им генуэзцам, имея такое влияние и успешную торговлю в Крыму идти куда-то на далёкую Москву с войском Мамая, остается загадкой.
Странник: RRR пишет: цитатаГенуэзцы в Тавриде в широких размерах занимались виноградарством и садоводством Для того, чтобы заниматься виноградарством и садоводством, вовсе не обязательно перебираться в Крым, в Италии для этого условия ничем не хуже, и перенаселенности особой по-моему в то время не было. Генуя в истории известна прежде всего как ТОРГОВАЯ республика. Если учесть приводимы Вами данные о том, что только "самые высшие должности предоставлялись генуэзцам", то можно предположить, что генуэзцы занимались в Крыму не производительным трудом, а, используя население бывших эллинских колоний, занимались тем, что в современном мире именуется "управлением финансами" и посредством этого обеспечили себе влияние, как Вы указываете, на все Приазовье, Кавказ вплодь до Каспийского моря. А там где большие деньги, там и жадность без меры. Вот и решили в довесок к "садам и виноградникам" контролировать еще и торговлю мехами на Руси. Что касается Куликовской битвы, то схема расположения войск Мамая демонстрирует, на первый взгляд, отсутствие всякой логики. Если генуэзцы - наемники, которых с Мамаем связывают только деньги и которые нужны грубо говоря только "на сегодня", то их следовало бы бросить в драку первыми (чем больше их погибнет - тем меньше платить), а своих воинов, которые будут нужны и завтра - поберечь. Здесь же все наоборот - свои идут в атаку, а наемники прикрывают тылы. Вот и приходят мысли о том, что генуэзцы не наемники, а "комиссары-соглядаи", а при необходимости и "расстрельная команда" для не желающих погибать за чужие интерессы
RRR: Странник пишет: цитатао можно предположить, что генуэзцы занимались в Крыму не производительным трудом, Хороший вопрос. Для этого нужно основательно покопаться в летописных документах. А так, все предположения ничего не стоят. Странник пишет: цитатаЗдесь же все наоборот - свои идут в атаку, а наемники прикрывают тылы. А откуда эта информация, как всё происходило? Только без Задонщины.
Странник: RRR пишет: цитатаА откуда эта информация, как всё происходило? Если честно, то пока основанием для предположений является только схема построения войск Мамая. Довод этот решающим, конечно, не назовешь. Но ведь и вопрос я задал в надежде на то, что кто-то из участников форума владеет им лучше. Если сможете, то помогите со ссылками на серьезные исследования по вопросу о том, "как всё происходило" на Куликовом поле. Причем, идеологическая составляющая исследования не важна, главное, чтобы можно было вычленить хороший ФАКТИЧЕСКИЙ материал.
Странник: RRR пишет: цитатаА откуда эта информация, как всё происходило? Если честно, то пока основанием для предположений является только схема построения войск Мамая. Довод этот решающим, конечно, не назовешь. Но ведь и вопрос я задал в надежде на то, что кто-то из участников форума владеет им лучше. Если сможете, то помогите со ссылками на серьезные исследования по вопросу о том, "как всё происходило" на Куликовом поле. Причем, идеологическая составляющая исследования не важна, главное, чтобы можно было вычленить хороший ФАКТИЧЕСКИЙ материал.
Мирина: RRR пишет: цитатаТолько без Задонщины. Без творения "Задонщина" и исторических трудов , основанных на ней , сложно воспроизвести детали Куликовской битвы. Поскольку тогда остаются обрывочные упоминания...
RRR: Мирина пишет: цитатаЕсли сможете, то помогите со ссылками на серьезные исследования по вопросу о том, "как всё происходило" на Куликовом поле. А зачем Вам все эти “серьезные исследования"? Они все политические. Куликовская битва, это победа русского народа над монголо-татарским игом. Всё, что вне этого гипотезиса, есть ересь, направленная на подрыв священных устоев российской истории.
Мирина: RRR пишет: цитатаМирина пишет: ... Извини, RRR, это писала не я, а Странник- Внимательней надо быть. RRR пишет: цитатаВсё, что вне этого гипотезиса, есть ересь, направленная на подрыв священных устоев российской истории. Тогда я грешница и "историческая еретичка "
RRR: Мирина пишет: цитатаэто писала не я, а Странник- Внимательней надо быть. Виноват. Не усмотрел. Три тысячи извинений. Но это не я, это Борда опять глючит. ЗЫ: я вот всё думаю, что наверное надо меньше пить. To be, or not to be: that is the question.
Мирина: RRR пишет: цитатаТри тысячи извинений. Ну что Вы, что Вы!? 1008 было бы вполне достаточно! RRR пишет: цитатаTo be, or not to be: that is the question If there lived Hamlet or not - Shakespear was the only one to know. Sir William is famous as a writer of hisrorical fantasy.
Странник: RRR пишет: цитатаА зачем Вам все эти “серьезные исследования"? Они все политические. А Вы действительно хотите получить ответ на свой вопрос, или это только выстрелы в воздух?
RRR: Мирина пишет: цитатаSir William is famous as a writer of hisrorical fantasy. Sure. But the question was not about Sir William. It was just about the interpretation as “to drink or not to drink”. This is a damn question. Странник пишет: цитатаА Вы действительно хотите получить ответ на свой вопрос, или это только выстрелы в воздух? Да хочу. А Вы знаете ответ?
Странник: RRR пишет: цитатаДа хочу. А Вы знаете ответ? Я попытаюсь его дать. Но для начала "лирическое отступление". Согласно историческим документам в начале Х века н.э. русские дружины ходили в походы на Каспий и вели боевие действия на его побережье в тех районах, которые сегодня являются территорией Дагестана и Азербайджана. Сведения об этом содержатся и в русских и в иностранных, летописных источниках, признаны историками как достоверные факты. Казалось бы можно на этом успокоится и вспоминать эти факты (причем вполне обосновано) как показатель высокого воинского мастерства присущего русскому народу. А теперь возьмите географический атлас и сразу убедитесь, что от Киева до Махачкалы только по прямой (не считая оврагов) больше 1000 верст. Территория, через которую надо пройти, населена разными народами и не все из них питают чувства "вечной дружбы" к Руси. Материальные затраты на такое предприятие, по меркам того времени, огромны, да и технические возможности по его осуществлению несколько отличны от современных. Даже такой примитивной оценки входящих условий достаточно, чтобы возникла потребность в том, чтобы ответить на вопрос - А зачем русские предпринимали все это? Для того, чтобы захватить указанные территории?, но для этого нужно сначала подчинить своему влиянию все те земли, что лежат между Русью и Каспием. В противном случае эти земли не удержать даже очень короткое время. Да и летописные источники не зафиксировали подобных намерений. Набег с целью грабежа?, но есть места поближе да и по богаче. Причем награбленное нужно тащить на себе, опять же более 1000 верст. Просто от скуки решили порубиться с тамошними вояками?, но уж чем, чем, а скудоумием, наши с Вами предки, не страдали. И все-таки, эти походы имели место - ПОЧЕМУ? Вывод: ответ на вопрос "как на самом деле происходили события на Куликовом поле" важен (для меня лично) прежде всего для того чтобы подготовить почву для ответа на вопрос - а ПОЧЕМУ произошли эти события, и ПОЧЕМУ произошли именно ЭТИ события, что в них определялось собственно русскими интересами, а что было навязано из вне и с какой-такой целью и по какому праву. Думаю что достачно ясно обозначил причину постановки своего вопроса. А теперь по остальным Вашим тезисам: "Куликовская битва, это победа русского народа над монголо-татарским игом" - Не стану спорить. Могу только добавить, что на мой взгляд гораздо важнее собственно "военной" победы, то что после этой победы тенденция удельной раздробленности Руси сменилась тенденцией создания единого государства(не взирая на все поздние рецидивы). На Куликово поле вышли "москвичи", "смоляне", "тверичи" (одним словом жители разных княжеств), а вернулись РУССКИЕ не только по крови, но и осознавшие свое государственное единство. "Всё, что вне этого гипотезиса, есть ересь, направленная на подрыв священных устоев российской истории" - Не исключаю, но чтобы противостоять активной ереси, нужно по крайней мере, знать её основные положения (рецепт банален, но другого я не знаю).
Argh: Мирина пишет: цитатаIf there lived Hamlet or not - Shakespear was the only one to know. Sir William is famous as a writer of hisrorical fantasy. Let me not to introduce the marriage of true minds...
Мирина: Argh пишет: цитатаLet me not to introduce the marriage of true minds... ...admit impediments."
Рагнар: Мирина пишет: цитата...admit impediments." Гой Перуне ! Слава Родным Богам !!! Смотрите, латыняне, епитимью наложат на вас...
Мирина: Рагнар пишет: цитата Смотрите, латыняне, епитимью наложат на вас... А что Славянским Родноверам знать англиЦкий - ужО "НИЗЗЯ!"...
Рагнар: Мирина ... употреблять в суе... непотребно...
Радота Индринъ: Странник пишет: цитата, используя население бывших эллинских колоний, занимались тем, что в современном мире именуется "управлением финансами" и посредством этого обеспечили себе влияние, как Вы указываете, на все Приазовье, Кавказ вплодь до Каспийского моря. А там где большие деньги, там и жадность без меры. Вот и решили в довесок к "садам и виноградникам" контролировать еще и торговлю мехами на Руси. Так же следует отметить экономико-политическое противостояние Генуи и Византии. Припомним то, что генуэзские купцы выступали спонсорами крестового похода в 1204 году, когда крестоносцы разграбили Константинополь (Царьград). Следует отметить, что Дмитрий Иванович (Донской) был связан политико-экономическими интересами с Византией. А Мамай был связан экономическими интересами с Генуей.
RRR: Что-то здесь стало подозрительно тихо. Радота Индринь: хрен с ним, с этим Мамаем. Начинай про Кёнигсбергскую летопись.
Радота Индринъ: RRR пишет: цитатаРадота Индринь: хрен с ним, с этим Мамаем А аз хренодёр Гысторыческий люблю.... RRR пишет: цитатаНачинай про Кёнигсбергскую летопись. А аз писал об сём 2 месяца назад , думал что-то новое ответят сейчас Может об "окне в европу" (Пятра Ляксеича Романова) Зачем он заколотил Дверь в Европу и... начал лазить в европу через "окно".
Радота Индринъ: Странник пишет: цитатаГенуя в истории известна прежде всего как ТОРГОВАЯ республика. А вот чем она "торговала" : В Генуе было особое ведомство, стремившееся монополизировать черноморскую РАБОТОРГОВЛЮ . Огромное количество восточных рабов состояло из ордынцев, особенно во множестве привозимых из Каффы( современная г.Феодосия Крым)- где был крупнейший рынок рабов и Таны. По ряду документальных данных, в 70-е гг. XIV в. доля «татар» среди невольников Генуи, Флоренции, Венеции доходила до 80 % и более. В Генуе они оставались основной категорией рабов и в первой четверти XV в. Не осталось в стороне от работорговли северо-западное Причерноморье. Основными покупателями "живого товара" были итальянцы. Началом работорговли Генуи на Черном море относится к XIII в.
Странник: Радота Индринъ пишет: цитатаВ Генуе было особое ведомство, стремившееся монополизировать черноморскую РАБОТОРГОВЛЮ . А чем интересно Генуя торговала ещё (имеются в виду продукция собственного производства). Дело в том, что в истории, причем в регионе близком к Причерноморью, известно ещё одно такое торговое государство - ХАЗАРИЯ. Когда говорят об её экономических связях, то просто поражаешься масштабам. Но вот арабские источники Истахри и Ибн-Хаукаль сообщают: "ХАРАРЫ НЕ ПРОИЗВОДЯТ НИЧЕГО И НЕ ВЫВОЗЯТ НИЧЕГО, КРОМЕ РЫБЬЕГО КЛЕЯ". Так с чего вдруг такое торговое влияние, на рыбьем клее мошну не набьёш. Впечатление, что кто-то сидит на финансовом перекрестки и просто снимает свой барыш со всего до чего может дотянуться, а место дислокации офиса роли не играет. Так может Генуя - это Хазария-2. Радота Индринъ пишет: цитатаНачалом работорговли Генуи на Черном море относится к XIII в. Ну так к 1380 всё это должно было уже и надоесть и русским и ордынцам. Да и Мамай не вполне законный правитель Золотой орды и чьими стараниями он посажен на сей трон тоже неизвестно.
Радота Индринъ: Странник пишет: цитатаДа и Мамай не вполне законный правитель Золотой орды и чьими стараниями он посажен на сей трон тоже неизвестно. Темник Мамай(Тетяк) не был ханом Золотой Орды ,и следовательно, не представлял татар, такожь, как и Дмитрий Иоаннович не представлял всех русских. В учебнике «История СССР для средних школ (1985 г., под ред. акад. Б.А. Рыбакова) о Куликовской битве утверждается: «Москва взяла на себя организацию борьбы против ненавистного ига», « Мамай двинул на Русь огромное войско», «Многие тысячи русских воинов пришли со всех концов», «Воинов было так много, что они не умещались на улицах тогдашней Москвы». Учебник делает общий вывод: "Это было началом освобождения от «ига монголо-татарских ханов". -Начали и сто лет закачивали. Между тем, после «великой победы», спустя два года, в 1382 году хан Золотой Орды Тохтамыш новым походом на Москву разграбил и сжег её. А Дмитрий Иоаннович не оборонял Москву , а позорно бежал из неё. Русь еще сто лет платила дань Орде -(Конец т.н. "ига" т.н. "Стояние на Угре" 1480 года), а русские князья вели междоусобную борьбу. Подлинной бедой Руси была грызня русских князей за власть и благосклонность ордынских ханов. Братья-Славяне, конкурируя друг с другом, ездили в ставку хана в качестве соискателей ярлыков на княжение и сбор дани со своего населения.
Радота Индринъ: Радота Индринъ пишет: цитатаА Дмитрий Иоаннович не оборонял Москву , а позорно бежал из неё. Согласно традиционной трактовке событий, в 1382 году хан Тохтамыш, из союзника Дмитрия Донского превращается в его врага и совершает опустошительный набег на Москву . Дмитрий Донской, чтобы собрать войско, ещё до подхода татар покидает город, оставив за себя … Литовского князя Остея, внука Ольгерда. Вместе с Литовским князем Остеем, оборонять Москву остаётся Литовский митрополит Киприан.
Край: С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего «поработители» сделать не могли. http://fullsail.netfirms.com/ushk.htm Источник информации — монография татарского историка Альфреда Хасановича Халикова
Радота Индринъ: Край пишет: цитатаВ 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. Новгородские ушкуйники основали на реке Вятке город Вятка. Впервые упомянут в летописях 1374 году. Герб города ВЯТКА ("Стрелы Ярилы") "Вятская община управлялась, как и древний Новгород, вечем, во главе которого стояли избранные народом "атаманы". Община эта была сильнейшею на всем северо-востоке России." (Е. П. Савельев, "Казаки. История", Владикавказ, 1991). Под предводительством атаманов ушкуйники , эти отважные купцы-воины в 1361 году дерзко проникают в столицу Орды, а в 1364-65 г.г. под началом "молодого ватмана Александра Обакумовича" достигают Оби и Ледовитого океана.
ИГОРЬ: Радота Индринъ пишет: цитата ватмана
Радота Индринъ: "Ват_манъ"- тако в летописи в сокращении слово :ВАТАМАН(АТАМАН) -ВАТАГА.
Глеб: В КАКОЙ летописи, а, Радота ?
Радота Индринъ: Глеб пишет: цитатаВ КАКОЙ летописи, а, Радота ? 1366 - "Новгородская летопись" сообщала: "Ездили из Новгорода люди молодые на Волгу без новгородского слова (без согласия ВЕЧА), Есиф Волофромеевич, Василий Федорович,ватаман Олександр Обакумович , того же лета приехаша вси здравы в Новгород". А "Воскресенская летопись" за этот год сообщает о полтораста ушкуев Волгою: "избиша по Волге множество татар и бесермен (бусурман, иноверцев) и армян в Каму до Болгар такоже творяще и воююще".
Радота Индринъ: Словарь Даля: АТАМАН - м. (малорос. отаман и гетман, немецк. Hauptmann) начально значило: предводитель шайки, вольницы; затем, выборный, старшина, голова казачьей общины. Войсковой атаман начальствует всем войском казачьим дома; зауряд или правящий должность, наказный атаман ; при выступлении полков, начальник походный атаман ; начальника станицы (казачьего селения) честят станичным атаманом , некогда куренным; начальник (временный) рыболовства на реке Урале, рыболовный атаман ; на постоянных приморских рыбных ловлях артель также избирает атамана . На Украйне гетман означало войскового, а отаман куренного начальника; у запорожцев были куренные (сельские) отаманы и один над ними кошевой отаман, подчиненный гетману; в малорос. и в новорос. крае, отаманом зовут сельского старшину, выборного, старосту, также старшего пастуха или чабана, большака рыболовной ватаги и пр. Во всякой воровской, разбойничьей шайке выбирают атамана . Почетно, каждого казака честят так, как солдата кавалером; в насмех зовут так чересчур бойкого, самонадеянного человека. Ватаман - новгородский старшина рыболовной артели; напоминает также ватагу и малорос. ватажок, соединяя в себе два производства. Атаманы молодцы, обращение к казакам. Терпи, казак, атаман будешь. Из рядовичей в атаманы выходят. Не всем казакам в атаманах быть. Не атаман при булаве, а булава при атамане , его власть, воля. Без атамана казак сирота. Атаманом артель крепка. Без атамана дуван не дуванят, добычи не делят. Атаманом быть - уряд держать. И у атамана не две головы на плечах. Выискался атаманишка, дрянной, плохой; насел атаманища, грозный, недобрый. Не гонись за простыми вором, а лови атамана . Шайка перессорилась, и атамана выдала. Атаманка, более шуточно, начальница какой-либо женской общины, напр. старшая из базарных торговок одним товаром. Атаманша, жена атамана ; иногда коноводка, атаманка. Атаманов , атаманкин, атаманшин, лично им принадлежащий. Атаманское звание, должность. Атаманство ср. Атаманствовать или атаманить, быть атаманом , начальствовать; управлять самоуправно. Атаманничать, распоряжаться как начальник, без права на это или вообще дурно. Атаманиться, принимать на себя вид атамана , важничать. Полно тебе атаманиться, есть постарше тебя. Атаманщина ж. собират. звание, должность атамана , атаманство; община под началом его, казаки.
Верасень: ИГОРЬ, почему это слово у вас вызвало смех?
Радота Индринъ: Радота Индринъ пишет: цитатаМежду тем, после «великой победы», спустя два года, в 1382 году хан Золотой Орды Тохтамыш новым походом на Москву разграбил и сжег её. А Дмитрий Иоаннович не оборонял Москву , а позорно бежал из неё. А Руководил обороной Москвы - Князь из Великого Княжества Литовского - ОСТЕЙ , внук Ольгерда Гедыминовича.
SS: Радота Индринъ пишет: цитатаА Руководил обороной Москвы - Князь из Великого Княжества Литовского - ОСТЕЙ , внук Ольгерда Гедыминовича. После трех дней обороны, на четвёртый день, Остей сдал Москву Тохтомышу, за что и убит был первым. Вполне возможно, что Тохтомыш и не взял бы Москву осадой, но Остея "уговорили" открыть ворота приехвашие с татарами “князя суздалские Василей да Семен, сынове великого князя Дмитрея суздалского, и князи Нижнего Новаграда”. А Тохтомыш, по иронии судьбы, через пару лет тоже стал “литвином”, толькo с Киевской пропиской. “И отвориша врата градная и выдоша со князем своим и з дары многими ко царю. Тако же и архимондриты, и игумены, и попове со кресты, а по них бояре и больший люди, по том народи и черныя люди. И в том часе татарове почали сещи напрасно, а князь Остей преже убиен бысть пред градом, ту же почаша сечи архимондритов и игуменов, и попов, аще и в ризах со кресты, и бояр, честных людей”. (Пискаревская летопись, стр. 130) ----------- Про "ватамана". При упоминании слова “ватаман”, часто ссылаются на словарь Фасмера, дословно: “атаман, диал. ватаман, укр. атаман, отаман, др.-русск. ватаманъ (часто с 1294 г.)”. По всей видимости, Фасмер взял “ватманa” с Двинских грамот (1294 г): “Како єсть докончалъ съ Новгородомъ, ходити тремъ ватагамъ моимъ на море, а вотамманъ Ондрей Критцки”. Слово же “ватага” встречается в летописи по Ипатьевскому списку (1190) по отношению к половцам „возвратиша ся к ватагамъ своимъ”. Фасмер, также дает ссылки на связь “ватаман” с польским wataman, hetman и немецким нauptmann (heubtmann). Хорошо описано у Грушевского.
Край: Помню ещё где то читал что норманы-викинги грабили Европу как хотели.С Новгородом же предпочитали торговать.
Радота Индринъ: SS пишет: цитатаПосле трех дней обороны, на четвёртый день, Остей сдал Москву Тохтомышу, за что и убит был первым. Вот что пишет Игорь Литвин "Затерянный мир или..." : Согласно традиционной версии, во время московского погрома 1382 года князь Остей был убит. Вместе с ним из Москвы исчезает сын Дмитрия Донского – Василий. “В одиннадцать лет он возглавил посольство к хану Тохтамышу и просил великокняжеский ярлык для своего отца. Ярлык был дан, но самого Василия оставили заложником в Золотой Орде. Через четыре года он бежал из плена. Путь юноши лежал через Литву, где он дал слово князю литовскому Витовту жениться на его дочери Софье. Впоследствии беглец сдержал своё обещание.” Можно подумать, что скитающийся подросток, сын униженного и зависимого князя мог представлять интерес в качестве жениха. Дело даже не в этом. Чтобы совершить побег через Литву на Русь, согласно традиционным представлениям, Василию пришлось бы из орды сначала через Русь приехать в Литву. Или он летал на ковре-самолёте? Встретиться с князем Витовтом ему было ещё сложнее. Дело в том, что в это время Витовт был в Тевтонском ордене. Как попал Василий Дмитриевич из ОРДы в ОРДен? "Вопрос остаётся открытым" И "воскрес" литвин Остей Дмитриевич , внук Ольгерда - В рождество 1390 года в Коломне была сыграна свадьба сына Дмитрия Донского - Василия с Литовской княжной Софьей, дочерью Витовта. На свадьбе, вместе с Василием появляется Ольгердов внук Остей , который оказывается не только в добром здравии, но и даже участвует в рыцарском турнире, устроенном ради забавы гостей. То, что он в поединке был случайно "поколот", не обязательно может означать смерть, а просто неудачное завершение для него "лыцарского турнира".
SS: Радота Индринъ пишет: цитатаВот что пишет Игорь Литвин "Затерянный мир или..." Про Остея Литвин ссылается на П. Васина “Из истории рыцарских турниров”. А откуда сие взял Васин, неизвестно. Где-то читал, что было два Остея. Про Тохтомыша ничего нет в Суздальской летописи, а в Новогородской только одна фраза, что “Прииде цесарь татарьскыи Тектомышь” …. а Дмитрий Донской “видя многое множество безбожных Татаръ, и не ста противу имъ, и поиха на Кострому и съ княгинею и с детмъ, а князь Володимеръ на Волокъ, а мати его и княгинъ в Торжокъ, а митрополит во Тфърь, а владыка коломеньскыи Герасимъ в Новъгород.” Непонятно одно, если Дмитрий Д. фактически бросил Москву, то почему оборону города взял на себя литовский князь? И вообще, вся истроия с Мамаем и Тохтомышем - мутная вода. Тохтомыш убивает литовского князя, а через два года сам перебирается в Литву под защиту Витольда (?). Два врага, Мамай и Тохтомыш вдруг оказываются друзьяи ВКЛ. Новгородская летописть называет татар Мамая половцами, тоже самое про татар Тохтомыша пишет Типографская летопись.
Радота Индринъ: SS пишет: цитатаТохтомыш убивает литовского князя, а через два года сам перебирается в Литву под защиту Витольда (?). ВИТОВТ (ок. 1350– октябрь 1430) – Князь городенский, трокский, Великий Князь Литовский (1392–1430). Сын Жрицы Бируты и князя Литовского Кейстута Гедыминовича, племянник Ольгерда. В крещении носил разные имена: в первом католическом – Виганд, в православном и втором католическом – Александр. В лейтувской истории именуется Витаутас, в германской – Витольд .
SS: Радота Индринъ пишет: цитатаВИТОВТ, Кейстута, Виганд, Витаутас, Витольд Такие имена без бутылки не запомнишь.
Радота Индринъ: SS пишет: цитатаТакие имена без бутылки не запомнишь. А в именах стоит разбираться, иначе совсем запутаешься в исседовании ВКЛ Конечно большую путаницу при исследование истории Великого Княжества Литовского создаёт наличие множества имён у каждого Литовского князя . Связано это с тем, что граждане княжества исповедовали разные религии: православие, католичество, мусульмане или были "язычниками"(Славянство,Жмудьская Вера, Тенгрианцы) . В зависимости от направления политики, князья крестились в ту "веру", которая была необходима в данный момент. При этом каждый раз выбиралось новое "Имя". Почти у всех правителей ВКЛ был “комплект” из трёх имён: языческое + православное + католическое. И такоже Князей ВКЛ по разному называли иностранцы - Вот такая чехОРДА.
Радота Индринъ: Радота Индринъ пишет: цитатаВятская община управлялась, как и древний Новгород, вечем, во главе которого стояли избранные народом "атаманы". Община эта была сильнейшею на всем северо-востоке России." Русское население в Вятском крае начинает быстро расти в начале XIII века. Многие жители Владимиро-Суздальской и Нижегородской земель бежали тогда от христианства и непосильных налогов в Московии в глухие вятские леса, где были свободные земли и немногочисленное миролюбивое коренное население. В итоге здесь возникло весьма своеобразное политическое образование :Вятская Земля – государственное устройство по типу Новгородской Вечевой республики. Вятская земля долго сохраняла независимость, ее окончательное присоединение к Великому Московскому княжеству произошло лишь в 1489 году . Тогда наряду с малочисленным христианским населением Вятки , к так называемой “РОТЕ” - (Славянской присяге) на верность Великому князю Московии– присягли и исповедавшие Родную Веру...
Лесной: Подниму из архива тему. knossos пишет: Допустим. 75 % мировых залежей золота находятся в Сибири... Правда, не в слитках - золото надо вымывать, но факт остается фактом. Это во-первых. Во-вторых, Греции до зарезу нужны были плодородные земли, я уже об этом говорил, и тем не менее Александр не стал завоевывать славянские земли... Это ты знаешь про залежи золота. До открытия Ерофеем Марковым на Урале золота в 17 веке, в Европе считали, что золото родится только в жарких странах и в России быть не может. Где славяне, а где Сибирь во времена Македонского? Россия - зона рискованного земледелия. Сельхозземли тут по меркам греков бедные. Крым освоили и ладно. Македонский язык сейчас - это славянский язык. Славяне захватили Македонию и вытеснили оттуда греков, но почему-то название страны и языка оставили прежним. Александр Македонский совершал походы не ради добычи и новых земель. Если бы ради этого, то он остановился бы еще в средней Азии. Он идеологически шел на Восток, желая увидеть мир. Откуда солнце встает. Кронов пишет: Кто ответит, например, почему Аль-Масуди писал, что "Рус и Хазар от одной матери и отца"? :) А вот это интересно. Источник можно? Уверен, что вера была у тех, кого теперь называют татарами и славян одной и той же, до прихода христианства и ислама.
полная версия страницы