Форум » Культура... » Vote: Были ли древние славяне захватчиками и грабителями? » Ответить
Vote: Были ли древние славяне захватчиками и грабителями?
Лесной: Эта тема создана, так как вышла за рамки обсуждения другой http://rrr.fastbb.ru/?1-0-0-00005845-000-80-0-1184936123 "СЕГОДНЯ ДЕНЬ ПЕРУНА!" поэтому не удивляйтесь наличию ссылок на высказывания других участников форума. Не раз слышал уже о том, что славяне всегда были очень воинственны. Слышал и другое мнение, что доброта и открытость миру - отличительная черта русских. Станислав пишет: [quote]Вся история (но не та, которая "из торы") человечества - история войн и выживал именно воинственный народ, который тяжести ярма предпочитал тяжесть меча. [/quote] Я считаю, что просто летописцы не описывали, к сожалению, нормальную жизнь, а описывали только яркие события. К хорошему все привыкли - зачем об этом писать. А вот о бо всяких исключениях и жути писали. Быт им не интересно было даже описывать, так как считали, что всегда так было и так будет. Писали о войнах, так как это запоминающееся и редкое исключение. Это мы читаем учебник и истории и видим даты между войнами. А в остальное время и даже во время самих войн, на которые часто уезжало не все мужское население, люди что не жили чтоли? За промежутки между драками что небыло любви, саморазвития (не только телесного, но и духовного), искусства? Возмем для примера позапрошлый век. Что такого написано о 19-том веке России в учебнике истории? Война с Наполеоном, декабристы, турецкая война, отмена крепостного права... А если посмотреть с точки зрения литературы, то это был очень насыщенный век. Век большого прогресса. Но с точки зрения истории этот век очень скучный. Так мало событий... insoaf пишет: [quote]не согласен, выживают пассионарные народы(готовые жертвовать жизнью единиц и их благом для великой цели всего народа), и вовсе не обязательно было быть воинственным, просто надо было уметь отстоять то что нажито, дабы не начинать с начала, а вот русы воинствнными были....... поправьте если, что не так [/quote] Была часть и воинственной. Примерно каждый четвертый рождается агрессивным, каждый восьмой вообще отморозок, если правильно не воспитать вовремя. Таких снаряжали войнами и отправляли на подвиги. Не дома же таких оставлять, а то дебоши устраивать будут. А так хоть какая-то польза - с добычей приедут, может земли какие откроют. Может во мне так много нерусских корней, но лично я гопников недолюбливаю. И не считаю, что все поголовно славяне были гопниками, которые отправлялись грабить соседей. Просто о таких больше слышно. Летописцы как и современная чернушная пресса: Кому понадобится писать о зодчих, об охотниках, о кузнецах, о пахарях? А вот если кто кого грабанул, убил, сжег - то это уже повод взяться за перо. А вот захват чужих земель в древних традициях не приветствуется. Ведь Земля защищает своих, тех кто ее обрабатывает, кто ее любит. Жить на Земле тех, кого ты убил - это не по природной вере. На захват чужой земли могли пойти только уж по очень большой нужде.
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Древослав: Приятно, когда человек искренне пытается разобраться в вопросе. Так вот, я отметил второй вариант: были воинтвенные и были мирные, т.е. первые давали люлей, а вторые их получали. Если говорить о русах, то в терминологии Лесного они однозначно были "гопниками". В моей же терминологии они были войнами, завоевателями, защитниками более мирных родственников и, в итоге, ассимилировали пол-европы! Есть свидетельства и того, что русы нападали и на славян, но не факт, что эти конкретные славяне были русам роднёй (из расчёта, что славянин - не национальность, а форма правления). Но это Север. А на Юге у нас родня - скифы. А они мало того, что воинственны, а вообще кочевые, т.е. живут только войной. Правда, были и скифы-пахари. Поэтому у нас и получилось, что как хочешь, так и живёшь: хочешь-воюй, хочешь - хлеб рости. И это хорошо!
Домовой Навий: У меня как то с детства, а было это уже давно, сложилось впечатление, что славяне были народом мирным, но если на их землю приходил враг, то все "пахари" брались за оружие и шли защищать свою землю. Воевали варяги. 4-ый пункт.
Древослав: Но, впервые в истории себя славянами назвали именно варяги. Достаточно вглянуть на описание этих двоих человек.
Солнцепоклонник: древние славяне были мирные, но вот потом стали захватчиками...кстати интересно почему? уж не татарская ли кровь придала русским желание захватывать?
Илья Маслов: Были, т.к. об этом пишут историки. Вот первое свидетельство о появлении славян на рубежах романского мира: "Эти славяне, которые ныне по грехам нашим СВИРЕПСТВУЮТ ВСЮДУ". Пишет гот Иордан - т.е. представитель очень воинственного народа.
Домовой Навий: Древослав пишет: Но, впервые в истории ... вот тут, коллега пауза, ибо все что связано с историей настолько мнимо, и доказательства есть только косвенные. Карамзин уже писал "по заказу".
insoaf: Принципиально не верно сравнивать Росов-воинов с гопниками или (иногда бывают и такие сравнения) с чеченами. Смысл воинского похода и его последствия принципиально разные с бандитизмом.
Ingvar: Илья Маслов пишет: "Эти славяне, которые ныне по грехам нашим СВИРЕПСТВУЮТ ВСЮДУ". Пишет гот Иордан - т.е. представитель очень воинственного народа. Слышал, что Иордан не был готом, а был дойчем или дейчем (разница большая), хотя если взять термин гот от земли готтланд и название народа (готы) по этой земле, то возможно он был гот оттуда. Вообще то Иордан известен своими фальсификациями и плагиатством, и неудивительно, что он как и другая нерусь, наговаривал на славян. короче, фашик Также выбрал четвертый пункт. Не думаю ( по себе сужу), что славяне были агрессорами и были способны обидеть хилого ни за что. Но вот постоять за своего кровника и за Землю свою, это было свято. Былины и сказания этому подверждение.
Снежана: Лесной пишет: Не раз слышал уже о том, что славяне всегда были очень воинственны. Слышал и другое мнение, Славяне - более чем собирательное понятие. Какой-то народ агрессивней, какой-то мирней. Так что считаю вопрос некорректным и не голосую. Солнцепоклонник пишет: древние славяне были мирные, но вот потом стали захватчиками...кстати интересно почему? уж не татарская ли кровь придала русским желание захватывать? А с каких это пор русы превратились в отатарвленных славян?
Рустам: Лесной пишет: Не раз слышал уже о том, что славяне всегда были очень воинственны. Слышал и другое мнение, что доброта и открытость миру - отличительная черта русских. А если забредёт кто нездешний - Поразится живности бедной, Да нашей редкой силы сердешной, Да дури нашей злой, заповедной! (с) А. Башлачёв Мирными были они, злобными или кем там ещё... Не будь у них агрессии, они бы не выжили. С другой стороны как тогда объяснить что славяне не вырезали коренное насленение? С кем вели войны славяне в эпоху Киевской Руси? С греками, кочевниками, хазарами, и изредка со скандинавами. Греки. Войны были большей частью, экономическими, по-мимо собирания дани, боролись и за беспошлиную торговлю. Кажися при Олеге был принят первый догвор между славянами и греками, регулирующие отношения между странами. Были обоюдные грабежи, но тогда они являлись неотъемлимой частью всех войн. А результатами этих войн становились договора. Кочевники. На мой взгляд, тут был такая особенность. Что бы её понять, надо рассмотреть войны в Европе и в Азии. В Европе чем больше населения, тем больше тебе дань. Поэтому вырезать коренное население тогда смысла не было. Пограбить можно, но вырезать незачем. И обыватель платил той же монетой, мог продать продовольствие оккупационным войскам, т.е. ему было плевать, кто у власти, обыватель останется при своём. При таком раскладе война превращалась в спорт и в развлекаловку. А вот с кочевыми племенами ситуация иначе. Там основное богатство - скот. И чем меньше в степи чужих племён, тем больше пастбищ. Поэтому у азитов и войны шли на уничтожение чужих. А что оставалось делать славянам? Прибегут печенеги, либо вырежут всех, либо в рабство. И справится с ордой сил маловато. Поэтому и избрали такую тактику: весной кочевники распадались на улусы для выпаса скота. В этот момент они были беззащитные, чем славяне и пользовались. Чем больше в этот момент вырежешь кочевников, тем меньше их прибудет осенью. Хазаский каганат заставлял платить дань. Основа его экспорта - рабы. И мало кого радовало попасть в рабство за неуплату дани, поэтому и с хазарами особо не церемонились. Скандинавами. Они были не только пиратами, но и торговцами. И только поэтому им приходилось дружить со славянами, которые промышляли волоком, что для торговли тех времён просто необходимо. А если и были войны, то скандинавы использовались как наёмники. Тем не менее, основные войны славяне вели на востоке, что и определило миовозрение, но об этом ниже. Солнцепоклонник пишет: древние славяне были мирные, но вот потом стали захватчиками...кстати интересно почему? уж не татарская ли кровь придала русским желание захватывать? Татарская кровь не причём. В Велесовой книге описывается, как славяне прятались в лесах при набегах кочевников. Но вот славяне сдружились со скандинавами. А стоит сказать, что, хотя скандинаы и уступали славянам в ремёслах, земледелии и скотоводстве, они превосходили в военном деле. Да и брали варягов первоначально как воевод. А против кого в Киевской Руси славяне вели захватнические войны? ну Святослав воевал с Византией из-за Болгарии. Больше припомнить не могу. А ведь мог присоединить территории Хазарского каганата. Или взять новгородцев. То ли насмотревшись на варягов, то ли по собственному почину могли и Стокгольм ограбить, что и делали, только его к своей земле не присоединяли. Широкорад пишет о походах новгородских укшуйников против Золотой орды, причём в то время, когда Новгород платил дань этой самой орде. ну раз сходили, ну два, а то до того оборзели, что на промысел поставили. И, на мой взгляд, захватнические войны были от безысходности. как бы смешно это не звучало. Русские цари неоднократно заключали договора о мире и прочем с татарами, что с казанскими, что с крымскими, однако с наступлением уборки урожая появлялись и набеги. Выходов было два: либо вырезать всех татар, либо сделать их поддаными русского царя. Поскольку из-за постоянных войн, неурожаев и эпидемий насленияв России всегда не хватало, то был выбран второй путь. А присоединение земель проходило просто. Либо сами цари отправляли экспедиции, либо провинившиеся казаки шли в Сибирь. Я упомянул о мировозрении к войнам. В Европе вопроса о выжывании во время войны и близко не стоял. А русские прошли через крещение, через нашествия татар Золотой орды и крымских татар (с последними нередко набеги устраивали и запорожцы), нашествие Наполеона. И после каждого набега земля становилась пустыней. Это и определило отношение к власти и к войнам. Никакой мягкости к подчинённым, но в тоже время не дозволялось к ним беспредела. Кстати, этот момент отражён во ВМВ. Поляки из 2-х млн армии потеряли 60 тыс убитыми, французы 100 тыс. А СССР только по потерям РККА потерял 11,6 млн убитыми, пропавшими без вести и умершими от ран. Т.е. не смотря на незначительные потери и французы, и поляки (а Чехословакия вообще сдалась без боёв) сдались и встали на сторону немцев. А СССР сдаваться отказался. Немцы, не будучи дураками послали в качестве пушечного мяса и поляков, и французов на восточный фронт (только пленными французы оставили 60 тыс, а поляки 90 тыс). Это дошло и до Сталина, когда в знаменитом тосте он указал, что любая бы другая нация за начальные поражения послала бы правителей куда подальше (Он вообще то был наркомом по делам национальностей, но об этом свойстве русских не знал), но не этого русские не сделали. И когда европейцы приходили в Россию, этого они тоже не понимали. Не понимали, как можно драться в безвыходном положении. Не поняли немцы в 13-м веке, не понли и в 20-м. Как не понимали французы с поляками. И как назвать славян в свете вышеизложенного? Агрессивными? Миролюбивыми? Не те и не другие.
Ярослав: Рустам пишет: Немцы, не будучи дураками послали в качестве пушечного мяса и поляков, и французов на восточный фронт (только пленными французы оставили 60 тыс, а поляки 90 тыс). Французы оставили пленными не 60 тыс., а в три раза меньше (см., например, http://wondermaker.narod.ru/juden/juden.htm#prisoners_in_USSR). Поляков в плену было не 90 тыс., а 60 тыс. Только не немцы послали поляков воевать (как известно, в вермахте и СС не было ни одного польского соединения), а сами поляки с частично немецкими корнями, записываясь в фольксдойче, подлежали призыву в вермахт. В плену они становились поляками снова. Иначе эту цифру не объяснить.
Снежана: Рустам пишет: В Велесовой книге описывается, Да уж, самый авторитетный исторический источник.... Рустам пишет: ну Святослав воевал с Византией из-за Болгарии. Больше припомнить не могу. А ведь мог присоединить территории Хазарского каганата. А ничего, что он разгромил Хазарский каганат? или ты ещё не в курсе событий? или считаешь, что нужно всякую иудейскую мразь русской территорией считать? Рустам пишет: В Европе вопроса о выжывании во время войны и близко не стоял. Ну да, конечно, Европу не крестили, Варфоломеевской ночи не было, равно как и пяти французских революций; не было разборок между французами и сарацинами, описанных в "песни о Роланде", тридцателетней войны, захватившей всю Европу, столетней войны между Англией и Францией... Рустам пишет: Это дошло и до Сталина, когда в знаменитом тосте он указал, что любая бы другая нация за начальные поражения послала бы правителей куда подальше (Он вообще то был наркомом по делам национальностей, но об этом свойстве русских не знал), но не этого русские не сделали. А деваться было некуда. За что боролись, на то и напоролись. Никакое это не "свойство русских". Рустам пишет: С другой стороны как тогда объяснить что славяне не вырезали коренное насленение? Какое ещё коренное население? Негров что ли?
Рустам: Ярослав пишет: Поляков в плену было не 90 тыс., а 60 тыс. Поляков в плену учитывали только до серидины 1944-го. После из фронтовых лагерей их пересылали для формирования войска польского. С французами косяк вышел. Хотя там тоже не всё чисто. Дело в том, что немцы присоединили Эльзас и Лотарингию. И пленные записывались когда им выгодно, то в немцев, то во французов. Дело даже не в цифрах, а в том, что с СССР воевали официально нейтральная Франция и прочие. котрые сдались на милость победителя. Снежана пишет: А ничего, что он разгромил Хазарский каганат? или ты ещё не в курсе событий? или считаешь, что нужно всякую иудейскую мразь русской территорией считать? В курсе. Не без этого. Но территории хазарского каганата не присоединил? А раз Астрахань есть иудейская мразь, то давайте её отдадим Израилю. Снежана пишет: Ну да, конечно, Европу не крестили, Варфоломеевской ночи не было, равно как и пяти французских революций; не было разборок между французами и сарацинами, описанных в "песни о Роланде", тридцателетней войны, захватившей всю Европу, столетней войны между Англией и Францией... Эти аналогии можно найти и в России. Всяких бунтов, резни старообрядцев, эпидемий было с избытком (в том числе голодных лет с людоедством). Но привидите хоть одно нашествие в Европе ,после которого в бывших многолюдных провинциях за день пути можно было не встретить ни одного путника. И опять же, во время столетней войны (которая и длилась то, кажися 117 лет с перерывами) соблюдались правила войны тех времён. Что бы не быть голословным, приведу данные демогрофа Корешкина из книги "демографическая безопасность Росссии". Начало 13 в 7,8 - 8,6 млн; середина 13 в - 3,9 - 4,1 млн; 1380г - 5, млн; 1595 г - 7,0 млн, 1646 г - 7,0 млн; 1678г - 10,5 млн. Из данных Корешкина видно, что было уничтожено 50% населения от татарского нашествия, а вернулись к данному уровню населения через 320-340 лет. Понятное дело, что татары не всю Русь порушили. До части городов они просто не дошли (Новгород и его северные земли), часть смогла с татарами договориться (Нижний Новгород, Смоленск, Ярославль, Кострома). Особняком стоит Галицкое княжество, которое от набега пострадало лишь частично. Но остальные княжества лежали в развалинах. Так может быть вы подобное приведёте в Европе? Снежана пишет: А деваться было некуда. За что боролись, на то и напоролись. Никакое это не "свойство русских". Почему некуда? Могли дружно перейти на сторону немцев. Тоже альтернатива. Снежана пишет: Какое ещё коренное население? Негров что ли? Сарказм на сарказме. Алеуты, нанайцы, киргизы, башкиры, тунгусы, дауры, коряки... список большой.
Ярослав: Рустам пишет: Дело даже не в цифрах, а в том, что с СССР воевали официально нейтральная Франция и прочие. котрые сдались на милость победителя. Но обычных французов и поляков в вермахт насильно не призывали - только граждан Рейха. Из неграждан с СССР воевали добровольцы, и даже добровольцы из нейтральных Швейцарии и Швеции, которые никому не сдавались. Ну и что с того? Да, коммунизм европейцам как-то не сильно нравился, ну так это не открытие...
Ingvar: Рустам пишет: А стоит сказать, что, хотя скандинаы и уступали славянам в ремёслах, земледелии и скотоводстве, они превосходили в военном деле. Да и брали варягов первоначально как воевод. Рустам пишет: И как назвать славян в свете вышеизложенного? Агрессивными? Миролюбивыми? Не те и не другие. если вспомнить игрище бой стенка на стенку, то агрессия налицо вспоминаются как в совейское время ( часто рассказывали и сам наблюдал подобное) как возле танцплощадки (как правило это была нейтральное место и часть любого населенного пункта) происходили побоища одной части города с другой. Вроде все славяне, а вот мордобой проходил и весьма жестокий. Выламывались штакетники, батоги, дрыны, колья, цепи, кастеты, короче, кому что попадётся под руку и вперед за свой "край". Также можно вспомнить, как в старину славянские князья между собой не ладили, и дрались, вовлекая в свои ссоры как воинов, так и простых мужиков. Снежана пишет: Да уж, самый авторитетный исторический источник.... по вашему авторитетным считается тот источник, где стоит гриф совершенная правда, подпись Академия Наук, так что ли? Но вам покажут кучу лжи, фальши и искажений в трудах некоторых академиков из этой конторы. А вообще то, любопытно, что именно неправдоподобного описано в Велесовой книге? И можете ли дать альтернативу какого либо авторитетного источника отечественного автора той поры?
Ingvar: Ярослав пишет: Поляков в плену было не 90 тыс., а 60 тыс. Только не немцы послали поляков воевать только что нашёл инфу, что у Наполеона воевало около 90 тысяч поляков, которые вместе с немцами (а не французы) лютовали в Москве. Правда из 600 тысячной армии домой вернулось около 30 тысяч, но это уже не столь важно.
Станислав: 2, 3 и 4 варианты, по-моему, ничем друг отдруга не отличаются. Остаются три, как я их понял. 1. Славяне были только агрессорами. 2. Славяне были и мирными и агрессорами. 3. Славяне были только мирными. Очевидно, что наиболее объективный - 2 вариант. Войны - источник сырья (в т.ч. и человеческого) для мирного производства, избыток или недостаток которого, в свою очередь, порождает новые войны. Политика экстенсификации (т.е. собственного развития за счет ограбления соседних народов) была нормой в эпоху империй и славяне в этом случае ничем не отличались от других достойных народов, германцев, например. Есть латинское выражение: "teutonic furor", т.е. "тевтонская ярость". Весьма схоже с характеристикой славян Иордана.
Древослав: Станислав пишет: славяне в этом случае ничем не отличались от других достойных народов, германцев, например. Но только германцами римские хронисты называли тех же самых русов) так что опять всё завязывается на нас)
Ярослав: Древослав пишет: германцами римские хронисты называли тех же самых русов А германцев они тогда как называли?
серый: Сколько знаю, других германцев не было. Саксов тогда ёщё в тех краях не было, а западных славян полно.
Ярослав: серый пишет: Сколько знаю, других германцев не было. Значит, Тацит о славянах писал?
Древослав: Ярослав пишет: Значит, Тацит о славянах писал? О русах. И Цезарь писал о них же, можешь сравнить.
Ярослав: Вот о ком пишет Тацит: B древних песнопениях, — а германцам известен только один этот вид повествования о былом и только такие анналы, — они славят порожденного землей бога Туистона. Его сын Манн — прародитель и праотец их народа; Манну они приписывают трех сыновей, по именам которых обитающие близ Океана прозываются ингевонами, посередине — гермионами, все прочие — истевонами. Но поскольку старина всегда доставляет простор для всяческих домыслов, некоторые утверждают, что у бога было большее число сыновей, откуда и большее число наименований народов, каковы марсы, гамбривии, свебы, вандилии, и что эти имена подлинные и древние. А также батавы, хатты, узипы, тенктеры, бруктеры, хамавы, ангриварии, хазуарии, фризы, хавки, херуски, кимвры, лангобарды и прочие, и прочие... Славян не видать. Русов тоже.
Станислав: Были бы славяне были "только мирными" или "только агрессорами" - бесследно развеял бы ветер пыль воспоминаний о них. Если и были в истории "мирные" народы, то они мало кому известны, т.к. все помнят только "агрессоров". В свою очередь народы "только агрессоры" также исчезали с арены мировой истории, как монголы, например. Викинги, будучи самыми отчаянными головорезами своего времени и захватив пол-Европы, поняли, что на этом долго не протянешь и отказались от одних только разбоев и грабежей, осев в захваченых землях и наладив торгово-промышленные связи. В результате их потомки и поныне прекрасно себя чувствуют в Италии, Франции и т.д. А полный отказ Швеции после гибели Карла 12 от агрессивной политики позволил ей сейчас стать страной с одним из самых высоких уровней жизни на Земле. Агрессия хороша для формирования "начального капитала" нации, который затем необходимо уметь умножать и защищать. Таким образом народы, сумевшие перейти от политики экстенсификации к интенсификации (т.е. развития за счет использования внутреннего производственного потенциала) и выжить в бесчисленных войнах занимают сейчас лидирующее положение на планете. Полагаю, что славяне в их числе.
серый: Станислав, ты забыл Рим. Ведь большего агрессора и разрушителя не было, а как только погас огонь в храме, пал прогнивший Рим. Что я слышу, Рим дал мировую культуру и т д. Да и миролюбимых народов множество было за всю мировую историю, а то что не помним, так не их вина. Швеция, а Швеция страна которая чуть не стала повежаной на колени пред другой империей, а чтоб стать процветающей страной несколько столетий о ней практически ничего не было слушно, так где-то на севере есть такая не примечательная страна и смерть карла тут не причём. А монголы стали агрессорами с большёй буквы только при Чингизе, а так до сих пор вырезали друг друга. Вот как раз и получается, что агресивные народы живут ярко, но мало. А что проку от накопления Македонского Македонии, гуннам от завоеваний Аттилы, нынешним итальянцам от величия Рима - прах истории.
Рустам: Ingvar пишет: если вспомнить игрище бой стенка на стенку, то агрессия налицо вспоминаются как в совейское время ( часто рассказывали и сам наблюдал подобное) как возле танцплощадки (как правило это была нейтральное место и часть любого населенного пункта) происходили побоища одной части города с другой. Вроде все славяне, а вот мордобой проходил и весьма жестокий. Выламывались штакетники, батоги, дрыны, колья, цепи, кастеты, короче, кому что попадётся под руку и вперед за свой "край". Всякое бывает. До совейского времени, стенка на стенку были без подручных предметов. И лежачих особо не пинали (правда и стать лежачим - тоже заподло). Что касается дискотек - случаи убийства там были редки. Да и после мордобоя могли и вместе водку жрать.Ярослав пишет: Но обычных французов и поляков в вермахт насильно не призывали - только граждан Рейха. Французы из Эльзаса и Лотарингии воевали как граждане рейха. Из польского генерал-губернаторства также шли в призывном порядке.Ярослав пишет: Да, коммунизм европейцам как-то не сильно нравился, ну так это не открытие... Наверное им нравился сильно германский национал-социализм.
Ярослав: Рустам пишет: Французы из Эльзаса и Лотарингии воевали как граждане рейха Потому что Э. и Л. присоединили к Рейху. Это тоже дает свой вклад в цифру французов в плену. Рустам пишет: Из польского генерал-губернаторства также шли в призывном порядке Ну да, фольксдойче, как я и говорил.
Ярослав: Рустам пишет: Наверное им нравился сильно германский национал-социализм. Банальный выбор из двух зол меньшего.
Лесной: Снежана пишет: Какое ещё коренное население? Негров что ли? Снежанна, русские освоили территорию на которой жили более 100 народов. Это не и дагестанцы, и чукчи, и просто огромное количество народов Сибири. Кроме того, и Аляска была освоена русскими без проблем в рекордно короткие сроки. И почти везде процесс освоения Земли был мирным. Небольшие стычки и ответ на агрессию отморозков типа Ермака - не в счет, из за своей незначительности в МАСШТАБЕ освоения. Если сравнивать колонизацию англичан и испанцев, то она проходила несравнимо большей кровью. При этом во многих европейских колониях освободительная война идет до сих пор, а в России такие конфликты - редкость. И те же дагестанцы первыми готовы защитить Россию от нападения соседей чеченцев. А план немцев создания армии из угнетенных народов СССР во время второй мировой провалился: поднялись только крымские татары, хохлы, чеченцы и некоторые европейские народы - старые враги русских. Это, на мой взгляд, очень хорошо подчеркивает миролюбие и неагрессивность русских при активном присоединении территорий.
Лесной: Рустам пишет: В Велесовой книге описывается, как славяне прятались в лесах при набегах кочевников. Но вот славяне сдружились со скандинавами. А стоит сказать, что, хотя скандинаы и уступали славянам в ремёслах, земледелии и скотоводстве, они превосходили в военном деле. Да и брали варягов первоначально как воевод. Прятаться в лесу при набегах - это естественно: для кочевников лес - враг, а для лесных жителей родной дом. Ничего зазорного нет в том, чтобы в лесу сохранить сою семью и пожитки, особенно если нападающих больше. Сгоревший дом отстроить не такая проблема, если руки целы и работников хватает. Рустам, варяги и скандинавы - это не всегда одно и тоже. Призвать воеводой варяга - не значит признать скандинава. Но это отдельная тема.
Древослав: Ярослав Вообщето-то в "германии" Тацита жили не только русы, но и другие кельтские народы (по тому же Тациту). Например, галлы. Я предлагаю тебе открыть соответствующую тему и там мы предметно рассмотрим ситуацию. Что касается дискотек - случаи убийства там были редки. Да и после мордобоя могли и вместе водку жрать. Ой, берут меня сомнения! На дмскотеках обычно зачинщиками драк были либо сидевшие (а тогда их было очень много), либо гопники, т.е. косящие под сидевших. И ты хочешь сказать, что такие люди побоятся воспользоваться финкой? Но это логика, фактов у меня нет, хотя есть стойка ассоциация "убит на дискотеке в спонтанно вспыхнувшей потасовке из девушки". на агрессию отморозков типа Ермака Обоснуй, почему это герой освоения Сибири, казак Ермак - отморозок? Лесной пишет: те же дагестанцы первыми готовы защитить Россию от нападения соседей чеченцев Выпей яду!
Ярослав: Лесной пишет: А план немцев создания армии из угнетенных народов СССР во время второй мировой провалился Гм... А он вообще существовал, такой план? Древослав пишет: Вообщето-то в "германии" Тацита жили не только русы, но и другие кельтские народы (по тому же Тациту). Например, галлы Кельтского народа русов не знаю. Хочешь - открывай тему, я не буду.
Древослав: Ярослав пишет: Кельтского народа русов не знаю Блин. По Тациту же! Про "кельтскую империю" читал? кто это по-твоему? один этнос?
Ярослав: Древослав пишет: Про "кельтскую империю" читал? кто это по-твоему? один этнос? В тацитовской "Германии" про русов не нашел.
Древослав: Ярослав Ясно дело! Он такого термина для них и не использует! А называет германцами, как и многих других в его "кельтской империи".
Ярослав: Древослав пишет: А называет германцами, как и многих других в его "кельтской империи". И кто же из вышеперечисленных племен является русами?
Ingvar: Лесной пишет: Небольшие стычки и ответ на агрессию отморозков типа Ермака вот еще один "любитель" казачества. За что ж ты их так не взлюбил? Может хватить пинать первопроходцев? Ах бедные татары и якуты, которых он "ущимлял". Давай тогда и других первопроходцев назовем отморозками, Ерофея Хабара, Семёна Дежнева и т.д. Да и так ли это были исконно татарские земли, с которыми ему приходилось иметь вооруженные стычки? Ярослав пишет: Славян не видать. Русов тоже. ты приоткрой известный труд Тацита Германия,, там он немало о них пишет и зачастую с негодованием. Рабовладелец однако и неприятно ему было, когда славяне качали свои права, одна из причин многого умалчивания о славянах. Ведь именно славяне заставили римлян убраться с берегов Эльбы и Одера. и как же он не мог о них не знать
серый: А теперь, подумаем, кому ненравился Ермак Тимофеевич. Царю? Неа, он ему скока земли в дар принёс. Боярам? Наврятли. Вообще царству русскому - России, нет, чёткое нет. Так кому не приятен сей члевек был и не приятен до сих пор тогда - ответ один, но его я умолчу, не моё это дело на людей пальцем показывать. (лучше я так тихо шепну, так чтоб другие не услышали - а не вражина ли ты)
Лесной: Древослав, зачем пить яд? Даги и правда древние враги чеченов. И глупо эти не пользоваться, а делать их врагами еще и России. Пусть даги охраняют Россию от чеченов. Древослав пишет: Обоснуй, почему это герой освоения Сибири, казак Ермак - отморозок? В Пермском крае среди местных реально еще сохранились рассказы о его делах. В том числе о сексуальных извращениях. На Западе свердловской области русские тыкают местным тем, что их предки целовали Ермаку детородный орган. Местные возразить ничего не могут - тупят глаза. Он нещадно резал всех. Сексуальное насилие в том числе судя по той иллюстрации не только к женщинам. Восстановил местных против русских. Беспредельщик, вобщем. После Ермака казаки шли мирно. Мирно заселили всю Сибирь, без проблем дошли до Китая, присоеденили к России Аляску. И это БЕЗ серьезных КОНФЛИКТОВ! И по рассказам не только из учебников, я знаю, что и с китайцами проблем было мало. Из этого легко сделать вывод, что агресссивное поведение Ермака - не типичное поведение для русских казаков. В его отряде были беглые каторжные - по сути те же современные уголовники. И их поведение было соответствующее. Представьте себе современных уголовников, которых вооружили и отправили завоевывать, скажем, Монголию. Даже если они и выполнять что-то полезное для страны, но так отморозками и останутся. И воюют они не ради страны, а ради собственной наживы и потому, что им нравится убивать, насиловать и грабить. А тут еще и официальное разрешение и поощрение на грабежи... Даже про происхождение самого Ермака разные версии. По уральским сказам, собранным Бажовым, отец его был строгановский или крепостной или ратный. В том числе был Тимофей Аленин. По доброй воле он туда пришел али ссылкой попал - это сказать не умею, только жил семейно. Сам "Ермак" был Василий Кормщик, который из-за любовных проблем бежал от строгановых. Вскорости слух прошел: появились на строгановских землях вольные люди. В одном месте соленосов увели, в другом - приказчика убили, его молодую жену из верхнего окошка выбросили, а дом сожгли. Дальше заговорили, - поселились будто эти вольные люди - в береговой пещере пониже Белой реки и строгановским караванам проходу не дают. И вожаком будто у этих вольных людей Василий Кормщик. Сказ этот хвалебный. И гоповство Ермака тут описывается восхищенно, а сам он выставлен героем. Если непредвзято прочитать, то просто гопник, которому все равно кого убивать, грабить и насиловать. Хоть русские караваны, хоть татар, хоть фино-угров. Серый, царю он был выгоден (купил у царя амнистию), олигархам местным (Демидовым), которые его снаряжали, он был выгоден (освобождал от местных землю, давал возможность на местах древних капищь строить шахты и заводы). Металл добывался на месте капищь. Горы с магнитными аномалиями почти все были капищами. А так наняли олигархи отморозка, те перебили, унизили и запугали местное население. И пожалуйста, круши, превращай в шахты и заводы святые места. Ingvar, ты путаешь. Про казаков вообще я ничего плохого не говорил. Как раз то, что они сильно никого не ущемляли. А говорил про конкретный отряд, возглавляемый конкретным человеком. Который при том еще и выбивается из общей картины освоителей Сибири. Если не в курсе, то казаки - это очень общее название. Казаки донские, запорожские, уральские и сибирские - очень сильно отличаются друг от друга. А к каким относились отморозки Ермака? Были ли они казаками вообще? Про татарские земли ты тоже путаешь. Не татарские они. Башкиры и татары - разные народы, которые при том не любят друг-друга. В Башкирии (по словам знакомого Уфимца который у нас служит) к татарам у них относятся, как русские к евреям. По Чусовой жили башкиры и финно-угры. Притом башкиры пришли не так давно, прогнав какой-то другой народ. По сказам того же Бажова, народ был великаны по меркам других людей и жили охотой. И золото они не ценили. Интересно, что много капищь этого народа стали назваться потом башкирами "нехорошими местами": "шайтан-камень, река шайтанка" и т.п. - их очень много на Урале. Притом башкир леса не интересовали, им нужны были степи для скота. Но впрочем, это уже другая тема.
Dundy: Уж больно некорректно поставлены вопросы . Не ни одного, навроде " Славяне были захватчиками, разорителями чужих земель, рабовладельцами". А в этом опросе все сводится к "белости и пушистости"... Слегка противно...
Древослав: И кто же из вышеперечисленных племен является русами? Руги и отчасти германцы. Читай Тацита, последнюю часть. ты приоткрой известный труд Тацита Германия,, там он немало о них пишет и зачастую с негодованием. Рабовладелец однако и неприятно ему было, когда славяне качали свои права, одна из причин многого умалчивания о славянах. Ведь именно славяне заставили римлян убраться с берегов Эльбы и Одера. и как же он не мог о них не знать Даже Ингвар знает! лучше я так тихо шепну, так чтоб другие не услышали - а не вражина ли ты Отчего ж сразу вражина? Просто другой подход к вопросу. Даги и правда древние враги чеченов так же как и русских. В Ставрополе жгли именно даги и чеченцы. Пусть не вместе, но нам-то какая разница? Единственные наши друзья (условно говоря) на кавказе - это осетины (у нас с ним даже кое-какие общие корни по скифской линии есть). У них и язычников дофига, а, вообще, они православные. Что до Ермака, то к нему прекрасно подходит фраза (правда не про него она изначально): "Фактически - палач, исторически - спаситель". А с таким подходом, как у тебя, Лесной, можно и Ермолова в "маньяки" записать. Dundy пишет: А в этом опросе все сводится к "белости и пушистости"... Слегка противно... Это мнение автора темы! Не более!
Ярослав: Древослав пишет: Руги и отчасти германцы Угу, венеды. Только тождество венеды=русы тоже надо обосновывать.
Древослав: Ярослав Это за нас обосновали финны: они так Россию и называют) И, вообще, Ретра - то как раз в тех землях и Вольгаст.
Станислав: Ясно одно: славяне успешно трудились, когда им никто не мешал, если нападали враги - давали им организованный отпор, а в свободное от этих занятий время могли и сами кого угодно расслабить на золотишко и барахлишко. Вполне достойные занятия для супернации эпохи раннего средневековья.
Ingvar: Станислав пишет: и сами кого угодно расслабить на золотишко и барахлишко. ты по своим предкам татям судишь других? Станислав пишет: Вполне достойные занятия для супернации эпохи раннего средневековья. говорили говорили, и бах - сызнова мочало, начинай с начало
Древослав: Ингвар. А русы с Буяна - это тати?
Рустам: Лесной пишет: Рустам, варяги и скандинавы - это не всегда одно и тоже. Призвать воеводой варяга - не значит признать скандинава. Возможно. Кто такие варяги - до сих пор не определились. Спорить не буду.серый пишет: А теперь, подумаем, кому ненравился Ермак Тимофеевич. Царю? Неа, он ему скока земли в дар принёс.Лесной пишет: Представьте себе современных уголовников, которых вооружили и отправили завоевывать, скажем, Монголию. Даже если они и выполнять что-то полезное для страны, но так отморозками и останутся. И воюют они не ради страны, а ради собственной наживы и потому, что им нравится убивать, насиловать и грабить. А тут еще и официальное разрешение и поощрение на грабежи... Насколько я помню курс истории, Ермак со своим отрядом дезертировал с Ливонской войны. И заслужил прощение освоением Сибири. Ливонская война была России нужна. Но из-за ермаков её проиграли. Кстати, заметил, когда воюют урки (а на мой взгляд казаки такими и являлись), то воюют они до первого серьёзного столкновения, а далее всё по схеме - выдать предводителя, а самим разбежаться.
Домовой Навий: Рустам пишет: Кстати, заметил, когда воюют урки (а на мой взгляд казаки такими и являлись) Вот я бы не стал так про казаков. Казаки это не урки, а воинское сословие. Всю жизнь из поколение в поколение они занимались охраной дальних рубежей Руси. Поведение соответсвующее образу жизни. Но не урки же. Я вот сам из казаков.... ну так скажем мой прапрадед был самым что ни на есть настоящим казаком.
insoaf: Казаки казакам рознь также как хохлы украинцам. Собственно если у Варягов и есть первоначально единая национальность, то про козаков это можно сказать только учитывая отдельные войска.......среди моих знакомых есть четверо, что из казаков, но сказать про них, что они из одной группы никак нельзя.......
Домовой Навий: insoaf тут, все-таки, речь шла о социальном статусе, а не о национальном. Известно, что казаки были и терские, они были и украинские и донские, и просто формировались из беглых от крепостного строя крестьян.
Ingvar: Dundy пишет: А в этом опросе все сводится к "белости и пушистости"... Слегка противно... Так и не переживай, никто тебя в славяне и не записывает. Древослав пишет: Даже Ингвар знает! не ёрничай, хотя это твой новый имидж клоуна тебе уже давно стал к лицу. Древослав пишет: А русы с Буяна - это тати? и что, грабили кого-то, неужто германцев? Рустам пишет: Кстати, заметил, когда воюют урки (а на мой взгляд казаки такими и являлись), то воюют они до первого серьёзного столкновения, а далее всё по схеме - выдать предводителя, а самим разбежаться. чтобы не быть голословным, дай примеры из истории, что казаки такими и являлись и разбегались при серьезном столкновении. Нести сий бред, значит вообще ничего не знать о истории казачества. А вот кстати тебе один из урок [img]http://tbn0.google.com/images?q=tbn:7EgI2_xpuF2jpM:http://www.kurgan.kiev.ua/sv.gif[/img] при виде турок эти урки разбегались. Богдан Хмельницкий услышав сие заключение, перевернулся бы в гробу и не раз. insoaf пишет: но сказать про них, что они из одной группы никак нельзя....... но тоже самое тогда можно сказать и про русских insoaf пишет: Собственно если у Варягов и есть первоначально единая национальность но как показывает история, то её не было, возможно был костяк из русов, как организованной военной дружины, который и был в руках у князей русов-варягов, были естественно там и наёмники типа солдат удачи из скандинавов, свеев, данов и германцев. Домовой Навий пишет: и просто формировались из беглых от крепостного строя крестьян. извини коллега, но мне кажется, что не может подобный сброд сформироваться в высокого организованную вооруженную систему, а казачество мы знаем еще и как древнее сословие, со своим уставом, обычаями, Верой и традициями. Возможно и были единичные случаи, когда шли мстить за полоненных турками своих родичей и шли их вызволять, и это вполне допустимо, возможно и были единичные случаи бегства от злых сатрапов, помещиков, но это отнюдь не тоже самое, о чём ты изволишь писать.
Станислав: Ingvar, тать - тайный похититель чужого имущества, а тот, кто его отобрал на войне по праву сильного - благородный воин. Мои предки из последней категории, и если они твоих предков обидели и отняли что-то, не обижайся, компенсируем гуманитарной помощью
Домовой Навий: Ingvar Согласен. Я неправильно выразил свою мысль. Правильнее было сказать: Беглые крестьяне присоединялись к казакам.
Ingvar: Станислав пишет: а тот, кто его отобрал на войне по праву сильного - благородный воин. Мои предки из последней категории, и если они твоих предков обидели и отняли что-то, не обижайся, компенсируем гуманитарной помощью спасибо за доброе слово , но не нуждаются мои предки в подачках ну а по поводу добычи, добытой в честном бою, так это всегда приветствовалось во всех войнах, в той же ВОВ. За честь считалось отнять у фрица какой нибудь военный трофей, пистолет у офицера, золотые часы, серебряный или позолоченный портсигар тоже считалось честным трофеем. Но это против врага, который шёл на Родину, а не специально устраивали набеги на мирных жителей, чтобы убить и нахапать награбленое, это уже разбой и мародёрство. Этим не брезговали только всякие чурбанские племена, как низшие по своему менталитету, да разный сброд низшего пошиба, опять же наемники, воевавшие лишь ради бабла по поводу казаков то такое впечатление, что народ вообще не учит историю своего народа, а ведь казаки это наши Процитирую генерала В. А. Золотарева, начальника Института военной истории Министерства обороны РФ из предисловия к книге Олега Агафонова «Казачьи войска Российской империи»: «…Сегодня возрождающееся казачество вновь становится активным творцом настоящего и будущего России, одним из надежных гарантов ее национальных интересов. Люди реагируют на это неоднозначно. Слишком долго и целенаправленно насаждался официальной пропагандой искаженный до неузнаваемости образ казаков как бесшабашных «сорви-голов» либо бородатых и свирепых «нагаечников», а то и «жестоких, коварных насильников и завоевателей». Как это далеко от исторической правды и как нелепы эти злонамеренные вымыслы!… …Проблемы культуры, бережного отношения к национальному наследию, восстановления и передачи исторической памяти о казачестве требуют к себе самого пристального внимания… …О том, как служили казаки Отечеству, писалось много познавательного и увлекательного до крушения Российской империи. Жизнь казачества получила многостороннее отражение в собраниях законов, сборниках документов, в трудах историков, повествованиях самих казаков, в произведениях писателей и поэтов. Затем этот литературный и историографический поиск в силу известных причин прервался, если не считать соответствующих публикаций русского зарубежья. Усилиями таких авторов, как Андоленко С., Галушкин Н., Губарев Г. В., Елисеев Ф., Звегинцов В. В., Краснов П. Н., Масянов Л., Шкуро А. Г., и других, удалось сохранить память о российском казачьем воинстве…» Замечу, что мало указал генерал, о казаках ещё писали казак историк Савельев, казак историк Шамбаров, атаман Караулов, о казаках писал сам народ и слагал о них песни и былины.
Лесной: Рустам пишет: Кстати, заметил, когда воюют урки (а на мой взгляд казаки такими и являлись) Про казаков не надо. Они были разные. И был ли Ермак казаком - это еще вопрос.
Ingvar: Лесной пишет: И был ли Ермак казаком - это еще вопрос. а у кого вопрос? Кем вы его хотите предоставить? Уж не сибирский ли это князь гуннского племени кераитов? Мне кажется, что здесь вопросов не должно быть, а не то мы и про и казака Мамая и даже про Александра Невского можем сказать то же самое, да и про других русских героев и предводителей. Кстати, будет известно, что к примеру Илья Муромец тоже был казак, Святослава вот изображают с оселедком. пысы. А вообще-то, если честно, переписывание истории не такое уж благодарное дело.
Рустам: Домовой Навий пишет: Казаки это не урки, а воинское сословие. Всю жизнь из поколение в поколение они занимались охраной дальних рубежей Руси. Не совсем так. Во времена Ермака казаками себя называли только жители Сечи, которые, хотя и называли себя русскими, но присягали и шляхте, и султану, и делали набеги на сопредельные страны. В СССР стали называть казаком Ивана Болотникова, но сам он себя таковым не считал. А если и считал, то это не делает ему чести - то тушинского вора поддержали, то Михаила Романова... Поскольку казаки вели самостоятельную политику (заключающуюся в переходе на сторону врага России во время войны), то их пришлось ликвидировать. Как пример отъявленного предательства можно привести Ивана Выговского. Тому, кто такого деятеля не знает, поясню. Польша и Россия завязли в войне из-за территории нынешней Украины, когда гетман Богда Хмельницкий попросил руоосийского подданства (вообще то до этого он обращался к польскому королю, а потом к крымскому хану, но когда шляхта дала хану взятку, то Хмельницкому ничего не осталось делать, как идти на поклон в Россию). Совместными действиями русских войск и казаков шляхта была неоднократно разбита. Но после смерти Богдана к власти приходит Иван Выговский, который принял польскую сторону. Т.е. из-за казаков, которые перешли на сторону врага, Россия вступила в очередную войну. Это о том, как казаки защищали Россию. Выговского сбросили, но после него был и Юрий Хмельницкий, и Мазепа. Понятное дело, что такой бардак терпеть было опасно. Анна решила сделать всех казаков реестровыми и обязать их охранять русские границы от татар. Не получилось. И только Екатерина 2 по предложению Потёмкина ликвидировала Сечь. Стоит сказть, что казаки не оказали должного сопротивления. Часть казкаов были истреблены, часть бежала к туркам, часть была расселена на Востоке. Казачья верхушка посажена в Соловецкий монастырь, где и получила прощение от Александра1. С того момента, на мой взгляд, и следует считать казаков - как пограничную стражу. Ingvar пишет: чтобы не быть голословным, дай примеры из истории, что казаки такими и являлись и разбегались при серьезном столкновении. Например Стенька Разин. Он против царя воевал? И чего его тогда в сторону Симбирска занесло? Предательство Мазепы. город Батурин отказался впускать русские войска, когда стало изчестно о предательстве. Город был взят одним штурмом, казаки истреблены. никто после данного инцидента выступить против Петра1 не посмел. Они стали убегать в Турцию. В 1711 году запорожцы вместе с крымскими татарами вторглись в Малороссию. Часть пошла по правобережной Украине (10 тыс запорожцев (под командованием Орлика и Гордиенко), татар 20 тыс, 3 тыс поляков) и были остановлены в Белой церкви, которую защищало всего 500 русских солдат. Штурмом взять город не удалось, и интернациональное воинство отступило из-за поражения на лвобережной Украине. Там польский воевода Иосиф потоцкий и хан Дивлет Гирей дошли до Немирова (в войске 7 тыс запорожцев) ,где были разбиты русскими войсками под командованием Рене. Причём освободили около 10 тыс пленных малоросов. Вот вам и храбрые защитники земли русской. Лесной пишет: Про казаков не надо. Они были разные. Да кто спорит? Я указал про казаков времён Ермака. Не были они ни защитниками, ни патриотами. Только когда Екатерина им мозги вправила, только тогда перевоспитались. Ingvar пишет: при виде турок эти урки разбегались. Богдан Хмельницкий услышав сие заключение, перевернулся бы в гробу и не раз. Он бы перевернулся в гробу, услышав, что с турками воевал. В 1646-м чигирский сотник Богдан Хмельницкий выпросил у крымского ханаИслам-Гирея II войска. А именно 4 тыс конников под командованием Тугай-Бея. в 1649-м татрско-казакские войска при осаде крепости Збараж получили ещё подкрепления в виде 2 тыс турок. всего войска насчитывали около 80 тыс человек. против 40 тыс польских. Однако шляхта дала и хану и новоявленному гетману взятку. Татарам 200 тыс злотых единовременно + 90 тыс ежегодно, Хмельницкий стал гетманом с правом содержания 40 тыс казаков. То, что этот мир был мышеловкой - понятно любому. Уже в 1651-м поялки собрали войск (на реке Стыри) 150 тыс + 20 тыс немецких наёмников, им противостояло 100 тыс казаков и 50 тыс татар. Силы приблизительно равны, тем более, что казаки стояли в обороне. К чести Богдана, он умудрился отступить без больших потерь (от 7 до 30 тыс человек убитыми и 28 из 115 пушек потеряно). понятно, что в одиночку воевать Богдан не хотел и в 1651-м принял подданство турецкого хана Мехмеда-4. Так отчего казакам Хмельницкого было бежать при виде турок? Ingvar пишет: Мне кажется, что здесь вопросов не должно быть, а не то мы и про и казака Мамая и даже про Александра Невского можем сказать то же самое, да и про других русских героев и предводителей. Кстати, будет известно, что к примеру Илья Муромец тоже был казак, Святослава вот изображают с оселедком. А может быть тему про казаков откроешь?
Крина: Ingvar пишет: Dundy пишет: цитата: А в этом опросе все сводится к "белости и пушистости"... Слегка противно... Ингвар: Так и не переживай, никто тебя в славяне и не записывает. Хахахаха!!! Я третий подчеркнула: армии у русских были многотысячными, и мечом владеть - каждый умел.
Ingvar: Рустам пишет: Да кто спорит? так ты же и споришь. То что разные то здесь ничего нет удивительного. А что, среди русские едины, или те же славяне. Восточные это одно, западные это совсем другое. Ушкуйники вот тоже волжскими казаками стали. Рустам пишет: Я указал про казаков времён Ермака. Не были они ни защитниками, ни патриотами патриотами чего? России или царя? И что, все ли русские города, а вместе с ними и жители тех городов того времени были в единодушии по поводу царя и их правления? Равзе не было тогда смут? Рустам пишет: Он бы перевернулся в гробу, услышав, что с турками воевал. а как же битва с турками под Цецорой, где погиб отец Богдана? И тогда после гибели отца воспылал любовью Богдан у туркам, так что ли? Рустам пишет: А может быть тему про казаков откроешь? зачем, чтобы ты снова поливал казаков? Кстати, евреи вот тоже Богдана не любят Евреи говорили о Богдане Хмельницком "Хмель-злодей, да сотрется имя его!" еврейские историки утверждают, что евреев погибло свыше 100 00 тысяч человек http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Рустам: Ingvar пишет: патриотами чего? России или царя? Тогда это было одно и тоже.Ingvar пишет: а вместе с ними и жители тех городов того времени были в единодушии по поводу царя и их правления? Равзе не было тогда смут? были. А кто во время смуты вместе с поляками вошёл? Ingvar пишет: И тогда после гибели отца воспылал любовью Богдан у туркам, так что ли? Это у Богдана надо спрашивать. Но в Россию он пошёл в последнюю очередь. Ingvar пишет: зачем, чтобы ты снова поливал казаков? нет. Видишь ли, ложь в истории, даже, если она направлена во благо, дезориентирует. Можно описывать, как славяне храбро дрались с монголами, однако нельзя и забывать ,что поражение Руси было в первую очередь из-за предательства князей (Кажися, Смоленск татары так и не взяли, а козельск 2 недели оборонялся, т.е. отбить татр можно было). Так и сейчас модная тема, что если русских прижать, то они будут храбро драться, делать современное оружие и накостыляют всей Европе, и как пример приводят ВОВ. Увы, это не так. Сталину пришлось заниматься воспитанием, как технических кадров. так и патриотизма, который был на нуле после деятельсности его коллег по партии. И, если бы он не принимал жёсткие и крутые меры ,то войну бы не выиграли. Т.е., что бы достичь эффекта ,который был в ВОВ требуется упорный труд, а не надежда, что вот де на нас нападут, тогда мы... И, на этом фоне, почему казаки должны быть особенными? Да, в 19-м веке они выкинули англичан с Камчатки, успешно охраняли КВЖД и глотку были готовы порвать за Россию. Но, ведь, что бы они стали такими, нужно было провести, так сказать, воспитательную работу.
Ingvar: Рустам пишет: А кто во время смуты вместе с поляками вошёл? судя по комментам, то ты вроде делаешь выводы по книге Казачества в Великой смуте Александра Широкограда. (кстати проводит неплохой анализ истории того времени). Да, казаки воевали и за татар и за турок и за поляков и за москалей и прочее. Но опять вопрос, что такое казаки того времени, о котором ты описываешь? Разные, были и разбойники удальцы (сравни с ушкуйниками), этакие воины удачи, добыть новый зипун и пр. Но возьми тех же панов, которые наплевали на мирные соглашения польского короля с с русским царём и воевали русские земли. То же самое можно сказать и о русских князьях. Которые тоже непрочь были поживиться на стороне и пополнить свою казну. Рустам пишет: что поражение Руси было в первую очередь из-за предательства князей (Кажися, Смоленск татары так и не взяли, а козельск 2 недели оборонялся, т.е. отбить татр можно было). да, предателей всегда хватало. Вспомни борьбу за власть тех же Романовых, которые не гнушались всеми способами включая подкупы и колдовство. Но вот что касаемо самих татар, то были ли они на самом деле или это фантазии историков? Что тебе слышится в самом слове татария? Ведь были карты 15 века, где была изображана Великая Тартария? или Татария? Разбей это слова на два, что получим? Тати Арии (Тата или Тятя это ж Отец). это уже чуть не в тему, но также нужно анализировать эту часть земли Русской под названием Великая Тартария.
Mirona: Ingvar пишет: Тати Арии Боги!Боги! Такими темпами мы до такого дойдём, что всем чертям тошно станет! Ingvar! это ж что получается, что татар мы должны считать своим папой?! О-ля-ля! Обалдеть!
Рустам: Ingvar пишет: судя по комментам, то ты вроде делаешь выводы по книге Казачества в Великой смуте Александра Широкограда. (кстати проводит неплохой анализ истории того времени). По другой книге. Широкорад квалифицированный историк, но, на мой взгляд, допускает неточности. Кстати, сейчас вышла масса книг про казачество. Полистал на лотках... И брать не стал. Ingvar пишет: Но возьми тех же панов, которые наплевали на мирные соглашения польского короля с с русским царём и воевали русские земли. То же самое можно сказать и о русских князьях. Анализ польского государства провёл тот же Широкрад. Там, так сказать, демократия, в Росии - жёсткая вертикаль власти. Ingvar пишет: Которые тоже непрочь были поживиться на стороне и пополнить свою казну. Вот тут не соглашусь. какие русские князья устраивали самостоятельные войны?
Родогор: Всегда нравилось на таких форумах, все с огромным удовольствием спорят об истории начитавшись ее с уличных лотков, круто! Особенно понравился один дядька по имени Ингвар, почему то латиницей? Ингвар где твоя Ольга она всегда помогала тебе, даже за мертвого мстила. Спроси у нее, особенно про Великую Тартарию, ну такой бред я давно не слышал. Так можно до много договориться - Тать арии - это страна где жили тати и арии. Из ариев пошли славяне а вот из татей казаки или еще какой бред соченишь или вычитаешь у Асова. Други перстаньте играть словами ничего не зная о них. А бедные казаки, что тут о них только не говорили и храбрецы и трусы разбегавшиеся при звуках турецких барабанов. Они такие же люди как и все, бывало и убегали, чтобы спасти свои жизни, кто так не делал, покажите хоть один народ стоявший до смерти. Даже любезные спартанцы, с удовольствием драпали когда надо от афинян. Даже грозные чечены, от которых визжат недопатриоты уносили ноги от русских отрядов. Я в отличии от кого-то там самый натуральный Кубанский казак и предки мои были казакми и их предки были казаками запорожскими а потом Черноморскими. Так вот не надо перечислять кучу литературы, просто почитайте Ермолова он как раз описываетположение дел в Линейном казачьем войске, регулярно была и трусость и паника перед врагом. Но был и героизм. Казаки тоже люди и тоже иногда общечеловеки. Слава богам!
дед: Привет всем. Думаю, захватчиками и грабителями мы были вряд- ли в основной своей массе, и в большую часть времени. Мы стали великим народом, и заняли (а не захватили) огромную территорию, потому что с удовольствием размножались. Делали это с присущим нам юмором и оптимизмом. Я вот долго думал, что есть смысл жизни. Теперь для меня этот смысл- в продолжении Рода. В очень широком смысле этого понятия. Это противоречит христианству, но очень гармонично сочетается с язычеством.
дед: Я что-то не припомню ни одной нации, известной своей кровожадностью и огрессивностью, которая сегодня была-бы великой.Ограбить и завоевать большого ума не надо. Это эффективно в краткосрочном плане, и эффект- сомнительного качества. Гораздо интереснее заработать или создать что-либо самому.
Dundy: Ну и как результаты голосования? Что решило большинство? Кстати, Ингвар, а где записывают в славяне? А сам ты уже записался? Кстати, а где проживают славяне? В Словении или в Словакии? Песочница, детская песочница...
дед: Dundy Так а где не песочница-то?
полная версия страницы